jump to navigation

Με όποιο δάσκαλο καθίσεις… Σεπτεμβρίου 28, 2006

Posted by Lida in Uncategorized.
trackback

Ασχετο:Πριν 1-2 μέρες άκουσα κατά τύχη μια εκπομπή στο SKAI με θέμα τις πρόσφατες κινητοποιήσεις των δασκάλων. Είχαν ανοίξει τις γραμμές για τους ακροατές και διάφοροι (κυρίως μητέρες η γιαγιάδες) μιλούσαν για το πρόβλημα που αντιμετώπιζαν τώρα που τα παιδία τους η τα εγγόνια αναγκάζονται να μένουν σπίτι

Κάποια στιγμή βγαίνει στον αέρα μια ακροάτρια η οποία υποστηρίζει ότι είναι συνταξιούχος δασκάλα και πως όσο εργαζόταν είχε λάβει μέρος σε όλες τις απεργίες του κλάδου (wow!). Αν και είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς την ηλικία ενός ανθρώπου από την φωνή του η συγκεκριμένη δεν ακουγόταν πάνω από 50-55 πράγμα που δημιουργούσε απορίες ως προς την ηλικία που βγήκε στην σύνταξη.

Μέσα στα διάφορα απίστευτα που είπε ακούστηκαν και τα εξής υπέροχα

“Να μη μιλάνε οι μάνες που θέλουν να παρκάρουν τα παιδιά τους στο σχολείο..” (αν και δεν ορκίζομαι ότι το είπε ακριβώς έτσι το “..μανές που παρκάρουν τα παιδία τους στο σχολείο” ακούστικε σίγουρα.

Εντάξει δεν λέω, πάντα υπάρχουν κάποιες μητέρες που ακόμη και αν έχουν ελεύθερο χρόνο δεν πολύγουστάρουν τα παιδιά στους και προτιμούν να τα παρκάρουν σε σχολεία, γιαγιάδες, τηλεόραση, νταντάδες (αν έχουν λεφτά) αντί να ασχοληθούν μαζί τους. Αλλά για το μεγαλύτερο ποσοστό το πρόβλημα είναι πραγματικό. Πρέπει να εργάζονται για να ζήσουν και δεν μπορούν να αφήνουν μικρά παιδία μόνα τους στο σπίτι για ώρες ολόκληρες. Σε αρκετές περιπτώσεις μάλιστα όταν δεν υπάρχουν διαθέσιμες γιαγιάδες και άλλοι συγγενείς δεν υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις on short notice. Προς τι λοιπόν αυτή η επίθεση προς τις διαμαρτυρόμενες μητέρες που είχαν προηγηθεί (και μάλιστα από πρώην δασκάλα);

Η μόνη πιθανή εξήγηση είναι η μη αντίληψη της πραγματικότητας του ιδιωτικού τομέα. Χωρίς να το αναφέρει υπονοούσε μάλλον “ γιατί διαμαρτύρεστε αφού μπορείτε να πάρετε 10-20 μέρες άδεια και να καθίσετε σπίτι με τα παιδία σας” όπως πιθανών μπορούσε να κάνει εκείνη όσο εργαζόταν. Το γεγονός ότι οι άδειες στον ιδιωτικό τομέα είναι πετσοκομμένες η ανύπαρκτες και στην καλύτερη περίπτωση περιορίζονται σε συνολικά 20 πολύτιμες μέρες το χρόνο(άντε 30 για τους παλιότερους) δεν έχει καμία σημασία.

“Αυτοί οι 3μηνες και 15 μέρες κάθε Πάσχα και Χριστούγεννα που μας καταλογίζουν σαν προνόμια είναι αναρρωτική άδεια” (με τονισμένο το αναρρωτική).

Για καθίστε ρε παιδία. Τι ακριβώς γίνεται μέσα στα σχολεία την ώρα του μαθήματος που αναγκάζει αυτούς τους ανθρώπους να αναρρώνουν για βδομάδες και μήνες ολόκληρους μετά; Οι άνθρωποι που δουλεύουν στα σφαγεία η στην αμμοβολή δηλαδή τι πρέπει να κάνουν; Είσαστε με τα καλά σας;

Εδώ μάλλον περνάμε σε πιο βαθιές αιτίες. Ο μόνος λόγος για τον οποίο μπορω να φανταστώ ένας άνθρωπος να αντιμετώπιζει τις απίστευτα μεγάλης διάρκειας διακοπές του επαγγέλματος του σαν αναρρωτική άδεια είναι επειδή το μισεί. Άραγε πόσοι άνθρωποι που σιχαίνονται κάθε λεπτό που βρίσκονται μέσα στην σχολική αίθουσα εξασκούν το επάγγελμα του δασκάλου; Βασιζόμενη στην εμπειρία μου από τα ελληνικά δημόσια σχολεία θα έλεγα μάλλον πολλοί.

Από ότι διαβάζω το κύριο αίτημα των απεργών είναι να φτάσει ο μισθός του πρωτοδιοριζόμενου δασκάλου στα 1400 ευρώ από τα 950. Ο μέσος όρος του μισθού των γονέων που είναι ιδιωτικοί υπάλληλοι και αναγκάζονται αυτή τη στιγμή να ψάχνουν να βρουν τι θα κάνουν με τα παιδιά τους κυμαίνεται στα 600-800 ευρω. Έτσι για την ιστορία.

Η καλή αυτή κυρία έκλεισε το λογύδριο της παρακινώντας όλους μας να βγούμε στους δρόμους. Πραγματικά είχε δίκιο, με αυτά που ακούμε πρέπει να βγούμε στους δρόμους. Τώρα ποιον θα κυνηγάμε είναι άλλο θέμα.

Σχόλια

1. HaVai - Σεπτεμβρίου 28, 2006

Μακάρι όλοι οι γονείς να «παρκάρανε» τα παιδιά τους στα σχολεία. Όταν όμως τα σχολεία δεν λειτουργούν γιατί οι δάσκαλοι απεργούν διεκδικώντας 1400 € μισθό πρωτοδιοριζόμενου δασκάλου (!!!) τότε οι γονείς αναγκάζονται να τα παίρνουν στη δουλειά για να μην τα «παρκάρουν» σε νταντάδες, πεθερές, κλπ.

Αυτό τουλάχιστον πράττει φιλικό παντρεμένο ζευγάρι… πατέρας και μητέρα παίρνει ο καθένας από ένα παιδί μαζί του στα δικαστήρια όπου και εργάζονται ως δικαστικοί υπάλληλοι. Έτσι αντί τα παιδιά να μαθαίνουν γράμματα, έρχονται αντιμέτωποι με εγκληματίες!

Όσο για τους δασκάλους που θεωρούν τις διακοπές του επαγγέλματός τους σαν αναρρωτική άδεια έχω να σχολιάσω ότι είναι άξιοι μίας πρόωρης υποχρεωτικής κατώτατης συνταξιοδότησης.

2. giannis - Σεπτεμβρίου 28, 2006

Ως συνήθως έχεις δίκιο.

Οι δάσκαλοι και οι καθηγητές, παρόλο που το επάγγελμά τους είναι πολύ σημαντικό, τον μισθό τους δεν τον αξίζουν. Οι περισσότεροι δεν κάνουν σωστά την δουλειά τους, είτε βαριούνται να ασχοληθούν είτε είναι χαμηλού νοητικού επιπέδου ανίκανοι για αυτή την δουλειά. Δεν γνωρίζουν τι θα πει στρες στην δουλειά, έχουν τεράστιες περιόδους ξεκούρασης και είναι βολεμένοι για όλη τους την ζωή.

Ζευγαρώνουν και μεταξύ τους και βγάζουν ένα οικογενειακό εισόδημα της τάξης των 2k. Πηγαίνουν και γυρίζουν και μαζί στην δουλειά.

12 χρόνια μαθητής, ούτε μια μούντζα καθηγητές δεν πέτυχα σωστούς. Υπήρχαν και κάποιοι που ήταν καλοί άνθρωποι αλλά κακοί καθηγητές, υπήρχαν και πολλοί κακοί άνθρωποι που ήταν και κακοί καθηγητές.

Όχι αύξηση, αλλά μείωση θα έπρεπε να τους κάνουν. Όποιος θέλει δουλεύει, όποιος δεν θέλει φεύγει, έτσι πρέπει να δουλεύει το σύστημα για να είναι υγειές. Υπάρχει και κατώτατος μισθός, ας πάνε στον ιδιωτικό τομέα αν δεν τους κάνει το δημόσιο.

Λόγω εκλογών δηλ. βγήκαν στον δρόμο να επωφεληθούν, οι καιροσκόποι. Αλλά αφού τους κάνουν μια ζωή τα χατήρια, έτσι είναι, σαν κακομαθημένα παιδιά. Όσο τους δίνεις, τόσο περισσότερο θα ζητάνε.

3. j95 - Σεπτεμβρίου 28, 2006

Στα συμπεράσματα της στατιστικής μικρών αριθμών που χρησιμοποιούν κατά κόρον οι δύο προλαλήσαντες, προσθέτω:

-Να μαστιγώνονται οι δάσκαλοι.
-Να εκτελούνται όσοι παντρεύονται μεταξύ τους, ή τουλάχιστον να στειρώνονται.
-Να μπει ένα τέλος στο προκλητικό φαινόμενο των ζευγαριών που πηγαινοέρχονται μαζί στη δουλειά.
-Έλεος με τις καιροσκοπικές απεργίες που γίνονται τέσσερις μήνες αφού είχαν ανακοινωθεί και παρά το ότι η κυβέρνηση αρνήθηκε τον παραμικρό διάλογο όλο αυτό το διάστημα.

Seriously τώρα, αν ποτέ βρεθείς Λήδα απέναντι σε 40 άτομα στα οποία πρέπει με κάποιον τρόπο μέσα στις επόμενες 3 ώρες να εμφυτεύσεις γνώσεις kernel hacking ενώ οι περισσότεροι νομίζουν ότι κώδικα C γράφουμε σε MS-Word, πίστεψέ με, θα καταλάβεις

Τι ακριβώς γίνεται μέσα στα σχολεία την ώρα του μαθήματος που αναγκάζει αυτούς τους ανθρώπους να αναρρώνουν για βδομάδες και μήνες ολόκληρους μετά

Και αν νομίζεις ότι τα εξάχρονα είναι λιγότερο κουραστικά από τους τεταρτοετείς ηλεκτρολόγους, κάνεις ΤΡΙΣΜΕΓΙΣΤΟ λάθος: τα εξάχρονα δεν είναι καν σε θέση να συλλάβουν την έννοια «γίνομαι κουραστικός».

4. dimis - Σεπτεμβρίου 28, 2006

Ως παιδι δασκαλων εχω να πω οτι η κυρια του παραδειγματος δεν αποτελει τον κανονα στους δασκαλους. Για την ακριβεια απο οσους δασκαλους εχω γνωρισει (και ειναι αρκετοι), σιγουρα ανηκει στην μειονοτητα.

Επισης απορω ποιοι απεργουν… Καθε μερα απεργιας κοστιζει παρα πολυ στον δασκαλο καθως εκτος απο το ημερομισθιο αφαιρουνται χρηματα απο τα δωρα χριστουγεννων κλπ. Στο σχολειο της μανας μου την πρωτη βδομαδα απεργησαν μονο 4 απο τους 17 δασκαλους και αυτοι μονο για 2 μερες. Τις υπολοιπες μερες τα μαθηματα εγιναν κανονικα.

Απο οτι μου λεει η μανα μου τοσα χρονια, η τελευταια παραγραφος του j95 ισχυει απολυτα.

5. adamo - Σεπτεμβρίου 28, 2006

@lida:
TTBOMK, ακριβώς επειδή υπάρχει αυτή η προνομιακή αργία για τους εκπαιδευτικούς, δεν δικαιούνται παραπάνω ημέρες άδεια (με αποδοχές) για οποιοδήποτε λόγο. Αυτό για την υπόθεση που κάνεις για το «γιατί διαμαρτύρεστε αφού μπορείτε να πάρετε 10-20 μέρες άδεια και να καθίσετε σπίτι με τα παιδία σας» όπως πιθανών μπορούσε να κάνει εκείνη όσο εργαζόταν.

Από την άλλη εγώ ξέρω πως όταν πληρώνω ακριβά έχω και απαιτήσεις. Και κανένας για το παιδί του δε θέλει να πληρώνει φτηνά, σωστά;

Από ότι διαβάζω το κύριο αίτημα των απεργών είναι να φτάσει ο μισθός του πρωτοδιοριζόμενου δασκάλου στα 1400 ευρώ από τα 950. Ο μέσος όρος του μισθού των γονέων που είναι ιδιωτικοί υπάλληλοι και αναγκάζονται αυτή τη στιγμή να ψάχνουν να βρουν τι θα κάνουν με τα παιδιά τους κυμαίνεται στα 600-800 ευρω. Έτσι για την ιστορία.

Και αυτό είναι το τεράστιο τριπάκι στο οποίο μας έχουν βάλει να «φαγωνόμαστε» οι Δημόσιοι με τους Ιδιωτικούς: Αντί τελικά να απαιτούμε να έχουν οι Ιδιωτικοί υπάλληλοι μεγαλύτερες αποδοχές, απαιτούμε να έχουν οι Δημόσιοι μικρότερες.

@giannis:
Η συγκεκριμένη απεργία είχε ανακοινωθεί από τις 2006/06/24. Η ΥΠΕΠΘ είχε όλο το χρόνο στη διάθεσή της να συζητήσει και να την προλάβει. Το ότι επέλεξε να μην το κάνει, δείχνει ακριβώς αυτή την πρόθεση: Να φανούν «κακοί» οι «δημόσιοι» που ταλαιπωρούν τους άλλους εργαζόμενους που τους στίβει ο εργοδότης. Άρα να χάσουν την κοινωνική αλληλλεγγύη και να κάτσουν στη γωνιά τους.

@j95:
Η χειρότερη περίπτωση ΗΜΜΥ/ΕΜΠ είναι αυτός που προσπαθεί να outsmart τον διδάσκοντα.

6. nessim - Σεπτεμβρίου 28, 2006

Χάρη στο φιλότιμο κάποιων δασκάλων και καθηγητών «μυρίσαμε τον κρίνο» και υποψιασθήκαμε τα ενδιαφέροντα και ωραία πράγματα της ζωής. Το φιλότιμο των εκπαιδευτικών ας πουμε ότι εχει την κατανομή και της υπόλοιπης κοινωνίας. Είναι όμως το περιεχόμενο της δουλειάς τους που κάνει τους περισσότερους (μου φαίνεται) να δίνουν όλη την ικμάδα τους στην δουλειά τους, παρά τους μέτριους μισθούς τους. Οι εξευτελιστικοί μισθοί στον ιδιωτικό τομέα και οι βάρβαρες συνθήκες εργασίας δεν πρέπει να μας κάνουν αντίπαλους σε κάποιο τμήμα εργαζομένων που απολαμβάνουν «αναχρονιστικα» σχετικά αξιοπρεπεις συνθήκες εργασίας εστω και για να μην ξεχνάμε πως θα έπρεπε να ήταν τα πράγματα για όλους σε μια αληθινά πολιτισμένη κοινωνία…

7. sf - Σεπτεμβρίου 29, 2006

Αγαπητή Lida , στην ερώτηση σου τι γίνεται μέσα στα σχολεία θα σου απαντήσω πως κανείς δεν μπορεί να στο εξηγήσει αν δεν το ζήσεις. Έτσι και γω πριν γίνω δάσκαλος δε μπορούσα να το καταλάβω. Τώρα το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι το επάγγελμα του δασκάλου είναι υποτιμημένο από την κοινωνία , έχει δυσκολίες που δε φαίνονται σ’ αυτους που είναι απ’ έξω και τρίτον και χειρότερο όλοι νομίζουν ότι ξέρουν καλύτερα από το δάσκαλο τη δουλειά του. Επίσης , όλοι νομίζουν ότι το επάγγελμα μας είναι δουλειά γραφείου. Καμία σχέση… Είμαι 100% σίγουρος ότι όσοι μας κατηγορούν θα άλλαζαν γνώμη , αν έμπαιναν στη θέση μας. Βέβαια , αναγνωρίζω ότι στον ιδιωτικό τομέα οι συνθήκες δεν είναι καλές κι επιπλέον κατανοώ πλήρως το αγχος των γονιών για το που θα αφήσουν τα παιδιά τους. Κλείνοντας , θα ήθελα να πω ότι η συγκριση των σχολείων με τα σφαγεία είναι τουλάχιστον ατυχής. Ευχαριστώ!

8. ΝΙΚΟΛΑΟΣ - Σεπτεμβρίου 29, 2006

@sf
«…Κλείνοντας , θα ήθελα να πω ότι η συγκριση των σχολείων με τα σφαγεία είναι τουλάχιστον ατυχής…»

Γιατί η σύγκριση αυτή είναι ατυχής? Αφού και στα δύο(σχολεία,σφαγεία) την σημερινή εποχή, έτσι όπως έχουμε καταντήσει μπαινοβγαίνουν ΒΟΔΙΑ! Ευχαριστώ!

9. giannis - Σεπτεμβρίου 29, 2006

@j95
OK, φυσικά δεν είπα να απαγορευτεί το ζευγάρωμα μεταξύ των δασκάλων και οποιοσδήποτε με ελάχιστο ίχνος νοημοσύνης μπορεί να καταλάβει πως δεν ήταν αυτό το νόημα του σχολίου μου, αλλά το ότι γενικά είναι μια βολεμένη μερίδα του κόσμου (και για να μην το παρανοήσεις πάλι, θεωρώ και τους μη ζευγαρωμένους αρκετά βολεμένους). Για να ξέρεις, πολλές φορές σε μια συζητηση, τα σχόλια δεν έχουν πάντα την ανάλογη σοβαρότητα, αλλά βρίσκονται κάπου μεταξύ σοβαρού και αστείου, αλλά ως συνήθως εσύ είσαι απόλυτος.

Όσο για τις εκλογές, είχαν αρχίσει να συζητιούνται από τον μάιο στα κανάλια. 4 μήνες πριν της δημοτικές (που στην ελλάδα είναι καθαρά κομματικές), δεν είναι και τόσο μεγάλη διαφορά. Ξεκινάν τόσο νωρίς για να πετύχουν αυτό που θέλουν λίγο πριν την «διεθνής» έκθεση θεσσαλονίκης (όπου πάντα ο πρωθυπουργός δίνει παροχές) ή ίσως στις δημοτικές. Γενικά, να είσαι δημόσιος υπάλληλος, βολεμένος για μια ζώη, με σταθερό ωράριο, με τόσο μεγάλες περιόδους ξεκούρασης επί πληρωμής, με εξτρά πληρωμή για οτιδήποτε παραπάνω κάνεις, ε ΚΑΙ ΝΑ ΖΗΤΑΣ ΤΟΝ ΔΙΠΛΑΣΙΟ ΜΙΣΘΟ ΑΠΟ ΤΟΝ ΒΑΣΙΚΟ ΜΙΣΘΟ ΠΟΥ ΠΕΡΝΟΥΝ ΟΛΟΙ ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ ΣΤΟΝ ΙΔΙΩΤΙΚΟ ΤΟΜΕΑ ΓΙΑ ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΕΣ ΔΟΥΛΕΙΕΣ ΜΕ ΠΟΛΥ ΛΙΓΟΤΕΡΕΣ ΑΔΕΙΕΣ ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΥΠΕΡΩΡΙΕΣ (μαύρες, απλήρωτες), ε τότε είσαι και καιροσκόπος και κάφρος.

Όσο για το «στατιστικής μικρών αριθμών», σορυ, αυτό είδα στα σχολεία που πήγα, αυτήν τη εικόνα σχημάτισα. Μπορείς να μελετήσεις και τις στατιστικές των μεγάλων αριθμών, όπως κάνει και η εκάστοτε κυβέρνηση, όπου τα νούμερα κρύβουν την πραγματικότητα της καθυμερινότητας.

@sf
Επίσης, άμα πας να δουλέψεις στα σφαγεία και σου γ* η μέση ώστε να μην μπορείς να κουνηθείς και να βρωμοκοπάς μέρα, θα καταλάβεις πως ατυχές είναι το παράδειγμα του j95 με το kernel hacking.

Σχολείο έχω πάει, έχω δεί τα ζόρια που τραβάνε οι «καημένοι». Αρχικός μισθός 950 ευρώ είναι ήδη πολύ καλός. Κανονικά, η εξασφάλιση εργασίας για μια ζωή θα έπρεπε να αντισταθμίζεται με κατώτερους μισθούς από τον ιδιωτικό τομέα. Έτσι, όποιος θέλει, κάλιο πέντε και στο χέρι.

10. Lida - Σεπτεμβρίου 29, 2006

@j95
Λυπάμαι αλλά συνεχίζω να πιστεύω ότι το να σκοτώνει και να τεμαχίζει κανείς ζώα μέσα σε ένα χώρο που αρχίζει να μυρίζει αίμα και αποσύνθεση 50 μέτρα από την είσοδο η να χειρίζεται ένα μηχάνημα που εκτοξεύει άμμο με πίεση μερικών εκατοντάδων bar μέσα σε ένα σύννεφο σκόνης αιωρούμενος 10 μέτρα από το έδαφος για 8 ώρες την ημέρα (τουλάχιστον) είναι πιο απαιτητικό από το ανέχεται 40 εξάχρονους για 6 ώρες.
Αλλά μιας και ίσως θεωρήσει κάποιος τα παραπάνω παραδείγματα ακραία θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω κάποιο από τον τομέα της πληροφορικής όπως οι support engineers.
8ωρες βάρδιες οι οποίες συχνά πέφτουν σαββατοκύριακα και αργίες, πρωινές απογευματινές, βραδινές, όλες εναλλασσόμενες συχνά μέσα στην ίδια βδομάδα, απαίτηση για συνεχή ενημέρωση για κάθε προϊών (και κάθε έκδοση του προϊόντος) που υποστηρίζεται από την εταιρία που εργάζεσαι, γνώση όλων των πιθανών προβλημάτων και bugs που εμφανίζουν και των δυνατών λύσεων τους( ανά λειτουργικό σύστημα), απαίτηση να είσαι stand by 24/7 όπου και όπως και αν είσαι (και κατά την διάρκεια της άδειας σου) αν σε καλέσει η εταιρία, απαίτηση να κωλοτσακιστεις να πας στις 3:00 ακόμη και επιτόπου για να διορθώσεις κάποιο πρόβλημα έστω και αν αυτό το επιτόπου βρίσκεται στον Ασπρόπυργο και εσύ στον Άγιο Στέφανο. Αν είσαι τυχερός η εταιρία ίσως να πληρώσει καύσιμα και λοιπά έξοδα εφόσον τους φέρεις όλες τις αποδείξεις.
Και όλα αυτά για 800-1300 ευρω(μικτά) το μήνα.
Υπάρχει τουλάχιστον 1 διαθέσιμη θέση για support engineer για την οποία μπορώ να μεσολαβήσω για όποιο θέλει να ξεφύγει από την πίεση της διδασκαλίας.
Υ.Γ. Ίσως οι δάσκαλοι και οι καθηγητές που προηγήθηκαν να έχουν αρκετό μέρος της ευθύνης για την ποιότητα των διδασκομένων που αντιμετωπίζεις κάθε μέρα.
@dimis
Ναι δέχομαι ότι η συγκεκριμένη θρασυτατη κύρια δεν αντιπροσωπεύει την πλειοψηφία των δασκάλων αλλά υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό που είναι τουλάχιστον αδιάφοροι για την δουλειά τους. Και δεν βλέπω από πουθενά κάποια προσπάθεια να μειωθεί η τεραστία ζημιά που προκαλούν.
Δεν γνωρίζω πιο είναι το ποσοστό των δασκάλων που απεργούν αν υπάρχουν στοιχεία ας δώσει κάποιος link.
@adamo
Γνωρίζω (όχι από προσωπική εμπειρία) αρκετές περιπτώσεις που παιδία δεν έκαναν μάθημα επειδή η δασκάλα η δάσκαλος είχε κάποιες μέρες άδεια (μια περίπτωση μάλιστα ήταν “για μετακόμιση”). Δεν μπορώ να ξέρω αν ήταν μετ’ αποδοχών αλλά η συχνότητα του φαινομένου με βάζει σε υποψίες.
Προσωπικά δεν απαιτώ να μειωθούν οι αποδοχές των δασκάλων , πιστεύω όμως ότι δεν αξίζουν την αύξηση που ζητάνε.
Πες ότι για κάποιο λόγο γίνει το αίτημα τους δεκτό και αύριο αρχίζουν να παίρνουν 1400 ευρω. Θα αρχίσουν να δείχνουν περισσότερο ενδιαφέρον για τους μαθητές τους; Θα αρχίσουν να κυνηγάνε εκπαιδευτικά σεμινάρια και να ψάχνουν τρόπους για να τους δώσουν κάτι παραπάνω την κουτσουρεμένη σχολική ύλη; Θα φροντίσουν να μάθουν πως να αναγνωρίζουν τα παιδία με μαθησιακές δυσκολίες και να τα βοηθάνε η να τα προωθούνε στους κατάλληλους εκπαιδευτές; Θα ψάξουν να δουν τι είναι το internet για να βελτιωθούν και να βοηθήσουν τα παιδιά να το μάθουν;
Ελάχιστοι θα ασχοληθούν παραπάνω και το πιθανότερο είναι ότι θα είναι ίδιοι που θα ασχολούνταν έτσι και αλλιώς.
Και έχεις δίκιο στο “ όταν πληρώνω ακριβά έχω και απαιτήσεις”. Για αυτό υπάρχει και η ιδιωτική εκπαίδευση την οποία κάποιοι από τις κυρίες και τους κυρίους που απεργούν θα ήθελαν να δουν να καταργείται πλήρως.
@nessim
Τους δασκάλους που περιγράφετε τους συνάντησα μόνο στην ιδιωτική εκπαίδευση και στο εξωτερικό. Σίγουρα υπάρχουν και στην δημόσια αλλά πρέπει να είναι λίγοι. Και αν θέλουν να έχουν οι δημόσιοι υπάλληλοι την συμπαράσταση του ιδιωτικού τομέα θα πρέπει να φροντίσουν να καταλάβουν την πραγματικότητα στην οποία ζουν οι περισσότεροι. Επίσης κάποιοι από αυτούς πρέπει να μετριάσουν το θράσος τους.
@sf
Έχοντας περάσει το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μου μέσα σε αίθουσες διδασκαλίας έχω κάποια γνώση για το τι συμβαίνει. Και με βάση αυτή την εμπειρία πρέπει να πω ότι το επάγγελμα του δασκάλου είναι όντως υποτιμημένο, κυρίως από τους ίδιους τους δασκάλους..

11. giannis - Σεπτεμβρίου 29, 2006

Ένα πρόβλημα, σχετικά με την αντίληψη που έχουν οι δάσκαλοι για το τι είναι σκληρή εργασία, είναι πως διορίζονται πολύ γρήγορα (όπως μου έλεγε ένας δασκαλάκος, έπρεπε να περιμένει 2 το πολύ 3 χρόνια για να πιάσει δουλειά. Τελικά πήγε αναπληρωτής με το που τελείωσε την θητεία του και τώρα περιμένει και να μονιμοποιηθεί).

Αυτό είναι πρόβλημα, γιατί δεν προλαβαίνουν να ψηθούν αρκετά σε άλλες δουλειές και έτσι δεν μπορούν να καταλάβουν τι εστί βερύκοκο. Από τους καθηγητές, που έχουν αρκετά χρόνια μπροστά τους μέχρι να διοριστούν, ακούς λίγο διαφορετικά επιχειρήματα για τις δυσκολίες του επαγγέλματος, αλλά στην τελική, ο στόχος τους είναι η καλοζωία και έτσι φωνάζουν και αυτοί εξίσου με τους δασκάλους.

Αυτό δεν είναι παράλογο, αλλά σε μια κοινωνία με πολλούς πιο αδικημένους πρέπει να σκεφτεί κανείς καλύτερα τις απαιτήσεις του.

12. j95 - Σεπτεμβρίου 29, 2006

Λήδα η διδασκαλία δεν είναι η δουλειά μου, είναι απλά κάτι που κάνω μια φορά την εβδομάδα στα πλαίσια του PhD (και για το οποίο «πληρώνομαι» 0.10 ευρώ την ώρα, λεφτά που δεν καταδέχομαι να πάρω για τον απλούστατο λόγο ότι βγάζω δυο ιούς από ένα κωλοπισί και πληρώνομαι 600 φορές παραπάνω). Κατά τα άλλα δουλεύω από 21 χρονών και μεταξύ άλλων μου έχει τύχει ένα meeting για integration κώδικα που έγινε στο Λονδίνο και κάθε μέρα ξύπναγα στις 7 και έγραφα κώδικα μέχρι τις 21:00 κι όλα αυτά χωρίς να πληρώνομαι απολύτως τίποτα πέρα από τα εισιτήριά μου και καμιά τρακοσαριά λίρες με τις οποίες έπρεπε να πληρώσω και το ξενοδοχείο.

Το θέμα μας λοιπόν δεν είναι το πρόβλημα επιβίωσής μου, το θέμα μας είναι αν είναι εύκολη υπόθεση η διδασκαλία. Προσωπικά αυτές τις 3 ώρες τις αξιολογώ (σαν κούραση και δυσκολία) ακριβώς όσο 20 συνεχόμενες ώρες προγραμματισμού σε Assembly 386. Κι αυτό έχοντας κάνει και τα δύο.

Τώρα, πολλοί θα υποστήριζαν (και ίσως βάσιμα) ότι και τα δύο είναι λιγότερο κουραστικά από 5 ώρες γιαπί-πηλοφόρι-μυστρί, όμως αναρωτιέμαι γιατί δεν τους πιάνει ανάλογη ευαισθησία π.χ. για τους γιατρούς που παίρνουν 50 ευρώ για μια επίσκεψη των 20 λεπτών ή για τους καφετεριατζήδες που καθαρίζουν 4 ευρώ από έναν καφέ. Και επιτέλους, πόσο ικανός είναι ο γιαπί-πηλοφόρι-μυστρί να διδάξει εξάχρονα ανάγνωση και γραφή;

Το να απαξιώνεται τόσο πολύ η δουλειά του δασκάλου είναι ΙΜΗΟ σοβαρότατο σύμπτωμα κοινωνικής παθογένειας, ιδιαίτερα από τη στιγμή που μια απεργία μιας εβδομάδας έχει κάνει φανερό ότι οι δάσκαλοι τελικά είναι πολύ πιο χρήσιμοι απ’ όσο νομίζει ο μέσος Έλληνας.

Στην πολλή τελική όλοι αυτοί που γκρινιάζουν γιατί δεν έχουν πού να αφήσουν τα παιδιά τους, ίσως θα έπρεπε να συνειδητοποιήσουν ότι με 100-150 ευρώ το χρόνο (που είναι οι φόροι τους που πηγαίνουν για μισθοδοσία δασκάλων, βιβλία κλπ) παίρνουν -μεταξύ άλλων- μια υπηρεσία φύλαξης παιδιών που θα τους στοίχιζε τουλάχιστον 100 ευρώ την εβδομάδα, και στο ίδιο πακέτο έχουν την απαίτηση να περιλαμβάνονται εκπαιδευτικές υπηρεσίες που στο χειρότερο ιδιωτικό σχολείο αποτιμώνται τουλάχιστον στα 1500 ευρώ ετησίως.

Αν το έβλεπαν έτσι, ίσως να μην τους φαινόταν τόόσο παράλογο που οι δάσκαλοι απαιτούν (σε τελική ανάλυση) γύρω στα 50 ευρώ αύξηση στον ετήσιο φόρο τους.

13. giannis - Σεπτεμβρίου 29, 2006

1ον: Υπογραμμίζω αυτό που είπε η lida. «το επάγγελμα του δασκάλου είναι όντως υποτιμημένο, κυρίως από τους ίδιους τους δασκάλους.»

@j95
Προσωπικά αυτές τις 3 ώρες τις αξιολογώ (σαν κούραση και δυσκολία) ακριβώς όσο 20 συνεχόμενες ώρες προγραμματισμού σε Assembly 386

Έχω και εγώ διδακτική εμπειρία και εδώ απλά υπερυπερβάλεις. Αν σε κουράζει τόσο πολύ όσο λες, τότε μάλλον απλά δεν κάνεις για αυτή την δουλειά. Μείνε στο να προγραμματίζεις assembly. Ένας λόγος που χάνουν στο σύνολο το δίκιο τους οι δάσκαλοι, είναι γιατί οι περισσότεροι δεν είναι κατάλληλοι για αυτήν την δουλειά, απλά περάσανε παιδαγωγικό (επιλογή Νο 32 στο μηχανογραφικό τους).

όμως αναρωτιέμαι γιατί δεν τους πιάνει ανάλογη ευαισθησία

Οι δάσκαλοι είναι συνδικαλισμένοι και μπορούν να κάνουν κινητοποιήσεις, κάτι που δεν ισχύει για μια πωλήτρια ρούχων που δουλεύει 50 ώρες την εβδομάδα σε ακανόνιστα ωράρια και έχει και πτυχίο ανώτατης σχολής (επίσης για μια υπάλληλο γραφείου που πιθανότατα να έχει και μάστερ και να ψύνει και καφέδες για τα αφεντικά). Επίσης, ο καφετζής, που είναι ελεύθερος επαγγελματίας ξέρει τι περιμένει από την επιχείρισή του και δεν έχει και κάποιον από πάνω του για να εκβιάσει.

Και επιτέλους, πόσο ικανός είναι ο γιαπί-πηλοφόρι-μυστρί να διδάξει εξάχρονα ανάγνωση και γραφή;

Χα, να κάτι που μπορεί να σε εκπλήξει. Γιατί μπορεί να είναι και ικανότερος από πολλούς τωρινους δασκάλους. Εξάλλου μπορεί να μην είχε την ευκαιρία να σπουδάσει. Μα, καλά, νόμιζα πως πήγες σε δημόσιο σχολείο?

Όσο για τις δύο τελευταίες παραγράφους, με έχεις αφήσει άφωνο, αφού απορώ αν όντως είσαι ο j95 που ξέρω και δεν είσαι κάποιος άλλος που έβαλε αυτό το nick.

Μόνο με το μέσο όρο των απλών εξόδων μου καθημερινά (σε μαλ* δηλαδή, τσίχλες, καφέδες), δίνω μέσω του ΦΠΑ 1,5 ευρώ (~600/year). Να μην βάλω τρόφιμα, ρουχισμό, καύσιμα, βραδινή διασκέδαση, αγορές οικιακού εξοπλισμού και όλα τα άλλα έξοδα που κάνω. Πόσα από αυτά νομίζεις ότι παίρνω πίσω ένα χρόνο μετά? Μα καλά, που νομίζεις πως βρίσκει το κράτος να πληρώσει και δασκάλους και οτιδήποτε άλλο χρείαζετε αν έπερνε μόνο 150 ευρώ από το κάθε νοικοκυριό?

14. sf - Σεπτεμβρίου 29, 2006

Αγαπητή Lida , εξακολουθείτε να κατηγορείτε τους δασκάλους λες κι αυτοί φταίνε για τις ασχημες συνθήκες του ιδιωτικού τομέα.(Ενημερωτικά θ’ αναφέρω ότι έχω εργαστει γι’ αρκετά χρόνια ως πωλητής σε κατάστημα κι ως δασκαλος σε ιδιωτικά σχολεία και σέβομαι τον κάθε εργαζόμενο που προσπαθεί.) Ο ιδιωτικός τομέας είναι αυτός που πρέπει να βελτιώσει τις συνθήκες του σε κάποια θέματα κι όχι ο δημόσιος να χειροτερέψει τις δικές του. Με το ίδιο σκεπτικό θα μπορούσε να πει κάποιος ότι και οι εργαζόμενοι στον ιδιωτικό τομέα θα έπρεπε να είναι ευχαριστημένοι γιατί κάποιοι άλλοι είναι άνεργοι κ.ο.κ.(αστείο επιχείρημα κατά τη γνώμη μου, αν κι ένας παλιος μου εργοδότης το ‘χε χρησιμοποιήσει!!!) Επίσης , συνεχίζετε να θεωρείτε την εκπαίδευση εύκολο επάγγελμα μολονότι δεν το έχετε εξασκήσει. Το ότι υπήρξες μαθήτρια δε σε βάζει αυτόματα στη θέση των εκπαιδευτικών. Όπως κι εγώ δεν μπορώ να μπω στη θέση του γιατρού παρότι πολλές φορές έχω παει σε ιατρεία και νοσοκομεία. Φαντάσου ότι έρχεται κάποιος που δεν έχει κάνει ποτέ τη δουλειά σου και σου λεει ότι εσυ δεν την κάνεις καλα και δεν προσπαθείς κτλ. Πώς θα αισθανόσουν; Η απαξιωση του επαγγέλματος από την κοινωνία και άλλες δυσκολίες οδηγουν κάποιους εκπαιδευτικούς στην υποτίμηση και στην αδιαφορία , που αναφέρεις (ό,τι και να κάνω θα με κατηγορούν , οπότε γιατί να προσπαθώ;).Ειλικρινά , είναι πολύ δύσκολο να διατηρήσεις τις ισορροπίες στην τάξη. Δε δικαιολογώ όλους τους εκπαιδευτικούς παρά μόνο αυτους που προσπαθούν και οι οποιοι είναι αρκετοί (θα έπρεπε βέβαια να ήταν όλοι αλλά…). Όσο για τη σύγκριση με τα σφαγεία είπα ότι η συγκριση ήταν ατυχής επειδή συγκρίνεις εντελώς ανόμοια πράγματα. Γιατί τέτοια ισοπέδωση; Επιπλέον , απ’ ότι καταλαβαίνω δεν είσαι καθόλου ευχαριστημένη με το επίπεδο των εκπ/κων που είχες στο σχολείο και γι’ αυτό αρνείσαι την οικονομική τους αναβάθμιση. Έχεις σκεφτεί ,όμως, πως αν το επάγγελμα αναβαθμιστεί οικονομικά πολύ πιθανόν να προσελκύει και ικανότερους μαθητές να το σπουδάσουν , οι οποιοι στη συνέχεια θα γίνουν ικανότεροι εκπ/κοι; Το θέμα είναι αν πιστεύεις πως η εκπαίδευση είναι ή πρέπει να είναι κάτι σημαντικό στη ζωή του ανθρώπου. Αν το πιστεύεις τότε δε θα έπρεπε να διαφωνείς με το να δοθούν χρήματα στην εκπ/ση και στους εκ/κους. Διαφορετικά , η υποβαθμισμένη εκπ/ση θα συνεχίσει να υπάρχει μ’ ότι αυτό συνεπάγεται… Ευχαριστώ!

15. adamo - Σεπτεμβρίου 29, 2006

@lida:
Και έχεις δίκιο στο “ όταν πληρώνω ακριβά έχω και απαιτήσεις”. Για αυτό υπάρχει και η ιδιωτική εκπαίδευση την οποία κάποιοι από τις κυρίες και τους κυρίους που απεργούν θα ήθελαν να δουν να καταργείται πλήρως.

Εγώ δεν είμαι οπαδός της ιδιωτικής εκπαίδευσης γιατί και αυτή (αφαιρώντας 4 σχολεία) είναι ισοδύναμης ποιότητας (άλλωστε δεν αυξάνουν τα δίδακτρα, τα έξοδα μεταφοράς των μαθητών δεν αυξάνουν;).

Επομένως απαιτώ να πληρώνονται οι δάσκαλοι ακριβά για να έχω τις ανάλογες απαιτήσεις. Για τον ίδιο λόγο που έχουμε τις ανάλογες απαιτήσεις από τους δικαστές (που για όποιον δεν ξέρει είναι οι ΔΥ με τις μεγαλύτερες απολλαβές).

16. giannis - Σεπτεμβρίου 29, 2006

@adamo
Επομένως απαιτώ να πληρώνονται οι δάσκαλοι ακριβά για να έχω τις ανάλογες απαιτήσεις.

Όταν είναι ιδιωτικοί υπάλληλοι ναι. Όταν όμως είναι δημόσιοι πώς θα μπορέσεις να απαιτήσεις να είναι καλοί στην δουλειά τους. Δοκίμασες να τα βάλεις με δημόσιο υπάλληλο και κατάφερες να δικαιωθείς?

@sf
Για αυτό και πρέπει πρώτα να καλυτερέψει ο ιδιωτικός τομέας και μετά να προσπαθήσουμε να καλυτερέψουμε την ζωή από τα λαμόγια^w^w τους δημοσίους υπαλλήλους.

17. sf - Σεπτεμβρίου 29, 2006

Gianni ,με το ίδιο σκεπτικό θα μπορούσε να πει κάποιος πως πρέπει πρώτα να βρούμε δουλειά στους ανέργους και μετά να καλυτερέψουμε τη ζωή των ιδιωτικών υπαλλήλων. Θα το δεχόσουν; Ελπίζω πως όχι , γιατί δεν ευθύνεσαι εσύ για την υπαρξη των ανέργων και την ανεργία.

18. adamo - Σεπτεμβρίου 29, 2006

Όταν είναι ιδιωτικοί υπάλληλοι ναι. Όταν όμως είναι δημόσιοι πώς θα μπορέσεις να απαιτήσεις να είναι καλοί στην δουλειά τους. Δοκίμασες να τα βάλεις με δημόσιο υπάλληλο και κατάφερες να δικαιωθείς?

Για τις ανάγκες της συζήτησης είμαι Δημόσιος Υπάλληλος (είμαι ΙΔΑΧ). Δεν έχει νόημα να συζητήσουμε τις ανεπάρκειες του front desk, σε κάθε παράδειγμα θα σου φέρνω το επόμενο αντιπαράδειγμα (και από μεγάλες εταιρίες πάντα). Έχω δουλέψει και από τις τρεις μεριές του φράχτη. Μπορούμε πάντως να συμφωνήσουμε πως το front desk στο Δημόσιο είναι ανεπαρκές.

Εξαρτάται λοιπόν τι εννοείς με τη δικαίωση και τι εννοείς με το «να τα βάλεις». Φυσικά μπορείς να τα βάλεις μαζί μου και να απαιτήσεις να κάνω τη δουλειά μου (και θα σου περάσει). Και όταν πέφτεις σε στρβόξυλα, μην καταπίνεις την οργή σου, να τους καταγγέλεις. Μπορεί να μην παθαίνουν τίποτε από τη δικιά σου καταγγελία, αλλά είναι διαφορετικό να υπάρχει ένας που να λέει πως ο adamo δεν κάνει καλά τη δουλειά του και διαφορετικό να είναι 1000. Αλλά δεν γίνονται ποτέ 1000 τα παράπονα.

Στο θέμα μας λοιπόν τώρα, θεωρώ πως σαν μισθωτός δίνω πολλά στο κράτος ώστε να έχει και να συντηρεί την Παιδεία καλύτερα από όταν πήγαινα εγώ σχολείο. Επομένως απαιτώ αυτός που του εμπιστεύομαι το παιδί μου να έχει ένα τέτοιο εισόδημα, ώστε να ασχολείται μόνο με το παιδί μου και όχι με το αν θα πρέπει να δουλέψει και ταξί μετά για να τα φέρει βόλτα. Γιατί το παιδί μου είναι περισσότερες ώρες μαζί του, παρά με εμένα.

Οι δικαστές έχουν τις μεγαλύτερες αμοιβές από όλους τους ΔΥ γιατί από τις αποφάσεις τους εξαρτάται η ζωή μας. Τις ομοιότητες με την περίπτωση των δασκάλων μπορείς να τις δεις. Και ξεχωρίζω τους δασκάλους στη συζήτηση αυτή σε σχέση με τους καθηγητές ΜΕ.

@lida:
Ο κόπος που καταβάλλει μια νηπιαγωγός είναι άνετα συγκρίσιμος με αυτόν του οικοδόμου (και έχω σκουπίσει οικοδομές, οπότε καταλαβαίνω τι λέω).

19. giannis - Σεπτεμβρίου 29, 2006

@sf
Όχι, το σκεπτικό δεν είναι το ίδιο. Οι άνεργοι που αναφέρεις, θα έπρεπε να είναι οι ανίκανοι και συνήθως είναι γιατί οι ικανοί άνθρωποι όλο και κάτι βρίσκουν. Το πρόβλημα όμως είναι, πως υπάρχουν πολλοί ικανοί άνθρωποι που αναγκάζονται να κάνουν χαμαλίκι σε ιδιωτικές απλώς γιατί δεν είχαν δόντι να περάσουν τον αξιοκρατικότατο ΑΣΕΠ.

@adamo
Αλλά δεν γίνονται ποτέ 1000 τα παράπονα.

Δεν μου λές και που μπορώ να κάνω τα παράπονά μου? Μη μου πεις όμως στον διευθυντή της υπηρεσίας, γιατί θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι.

Επομένως απαιτώ αυτός που του εμπιστεύομαι το παιδί μου να έχει ένα τέτοιο εισόδημα, ώστε να ασχολείται μόνο με το παιδί μου και όχι με το αν θα πρέπει να δουλέψει και ταξί μετά για να τα φέρει βόλτα.

950 ευρώ αρχικός μισθός είναι αρκετός για να μην χρειάζεται να δουλέψει και ταξί. Δηλ. αυτοί που βγάζουν τον βασικό στα 700 ευρώ πώς τα καταφέρνουν? Επίσης στον ιδιωτικό τομέα, αν θές να πάρεις αύξηση δεν κλείνεις δρόμους και σχολεία, αλλά βάζεις το κεφάλι κάτω και προσπαθείς να αποδείξεις ότι την αξίζεις, αλλιώς είτε αποδέχεσαι την κατάσταση που είσαι είτε αλλάζεις εργασία. Και αυτή είναι μια τεράστια διαφορά με το δημόσιο τομέα, που δεν καλύπτεται εύκολα.

Ο κόπος που καταβάλλει μια νηπιαγωγός είναι άνετα συγκρίσιμος με αυτόν του οικοδόμου (και έχω σκουπίσει οικοδομές, οπότε καταλαβαίνω τι λέω).

Εγώ ξεκίνησα να εργάζομαι περιστασιακά σε διάφορες δουλειές (κυρίως αγροτικές στην αρχή) από τα 13. And guest what, έχω δουλέψει και «στα μπετά». Το παραπάνω σχόλιό σου είναι Βullshit. Και αν είναι συγκρίσιμα, ας παν οι δάσκαλοι να δουλέψουν και αυτοί στα μπετά.

Βέβαια, ο οικοδόμος μπορεί να έχει 50 μεροκάματα και μετά να μην έχει τίποτα για κανά τρίμηνο.

Επειδή είχα δύσκολη μέρα (και μέσα στα άλλα ασχολήθηκα και αρκετά με το παρών ποστ), ίσως να μην βγάζουν και το σωστό νόημα τα λόγια μου.

Θα καταλήξω πάντως σε κάτι.

Η μονιμότητα έχει από μόνη της κάποια αξία γιατί δίνει αρκετή ασφάλεια για το μέλλον. Οι δάσκαλοι που βγήκαν στους δρόμους δεν έχουν δικαίωμα ούτε να κλείσουν τον δρόμο, ούτε να κλείσουν τα σχολεία και σίγουρα ούτε να κατηγορήσουν τις υπόλοιπες εργαζόμενες μητέρες. Αν πιστεύουν πως αδικούνται θα πρέπει να βρούν έναν άλλο τρόπο να διαμαρτυρηθούν. Αν για παράδειγμα ετοίμαζαν μια σειρά από ορθά επιχειρήματα καταδικάζοντας την κυβέρνηση για την πολιτική της στον τομέα της παιδείας και αυτό το μοίραζαν στους γονείς που περνούν από το σχολείο να πάρουν τα παιδιά τους, είμαι σίγουρος πως θα πετύχεναν περισσότερα πράγματα.

Αλλά επειδή ξέρω πάρα πολύ καλά το είδος τους, το μόνο που τους ενδιαφέρει (στην συντριπτική πλειοψηφία) είναι το βόλεμα. Σαν μαθητής ήρθα αρκετά σε επαφή μαζί τους (δασκάλους και καθηγητές, ειδικά με τους τελευταίους υπάρχει και η σύγκριση με τους αντίστοιχους του φροντιστηρίου). Επειδή δεν είναι σωστό να τα ισοπεδώνουμε όλα, δεν γίνετε να δικαιολογούμε όλους αυτούς που κάναν από μέτρια εως κακή την δουλειά τους (και τους έχουμε ζήσει, όσοι τουλάχιστον πήγαμε σε δημόσια σχολεία) χρησιμοποιώντας τους λίγους που αξίζουν κάτι παραπάνω.

20. alani - Σεπτεμβρίου 29, 2006

lida mou k oi daskaloi ergazomenoi einai kai prospa8oun na anaba8misoun to biotiko tous epipedo..
i lisi den einai na ekswmoiw8oun oi mis80i pros ta katw alla oute k oi allilokatigories metaksi twn ergazomenwn gia retire k ipogeia mis8ologika…
i lisi einai o agwnas me opoion tropo gia anaba8misi pros ta panw olwn mas..
twra gia to 8ema tis sintaksews nai,oi ginaikes otan exoun mikra paidia bgainoun nwris stin sintaksi sto dimosio…

21. Lida - Σεπτεμβρίου 30, 2006

@j95

μου έχει τύχει ένα meeting για integration κώδικα που έγινε στο Λονδίνο και κάθε μέρα ξύπναγα στις 7 και έγραφα κώδικα μέχρι τις 21:00

Πέρασα σχεδόν 6 από τα 7+ χρόνια που έχω σε αυτό το επάγγελμα κάνοντας περίπου αυτό που περιγράφεις. Το ίδιο θα σου πουν και οι περισσότεροι έλληνες developers.

Το θέμα μας λοιπόν δεν είναι το πρόβλημα επιβίωσής μου, το θέμα μας είναι αν είναι εύκολη υπόθεση η διδασκαλία.

Δεν είπα ότι είναι εύκολη υπόθεση η διδασκαλία. Είπα ότι υπάρχουν αλλά επαγγέλματα που είναι από εξίσου η πολύ πιο δύσκολα και δεν προσφέρουν την δυνατότητα 3μηνης “αναρρωτικής” αδείας.

Προσωπικά αυτές τις 3 ώρες τις αξιολογώ (σαν κούραση και δυσκολία) ακριβώς όσο 20 συνεχόμενες ώρες προγραμματισμού σε Assembly 386. Κι αυτό έχοντας κάνει και τα δύο.

Meetings που διαρκούν 1 ώρα είναι ικανά να με εξαντλήσουν περισσότερο από 12 συνεχόμενες ώρες προγραμματισμού. Ο λόγος είναι απλός, σιχαίνομαι τα meetings ενώ μου αρέσει να προγραμματίζω. Είναι πολύ πιθανό να υπάρχει μια παρόμοια εξήγηση και για το δικό σου πρόβλημα

@sf

Σε πιο σημείο κατηγορώ τους δασκάλους για τις άσχημες συνθήκες του ιδιωτικού τομέα; Σε πιο σημείο υποστηρίζω πρέπει να χειροτερεύσουν οι συνθήκες του δημόσιου τομέα; Και τι σημαίνει χειροτερέψουν; Σε πιο σημείο φαίνεται ότι θεωρώ την διδασκαλία εύκολο επάγγελμα;

Φαντάσου ότι έρχεται κάποιος που δεν έχει κάνει ποτέ τη δουλειά σου και σου λέει ότι εσύ δεν την κάνεις καλά και δεν προσπαθείς κτλ

Σε αυτή την ζωή κρινόμαστε όλοι εκ του αποτελέσματος. Έχω περάσει και από ιδιωτικό και από δημόσιο σχολείο, η μέρα με την νύχτα. Και έτσι και αλλιώς δεν χρειάζεται η δική μου μαρτυρία για την ποιότητα του παραγόμενου έργου που έχει γίνει τα τελευταία χρόνια από τον κλάδο σας. Μια ματιά σε αυτούς που βρίσκονται στα λύκεια, στους προθαλάμους και τις αίθουσες των ελληνικών πανεπιστημίων αρκεί.

Η απαξίωση του επαγγέλματος από την κοινωνία και άλλες δυσκολίες οδηγούν κάποιους εκπαιδευτικούς στην υποτίμηση και στην αδιαφορία , που αναφέρεις (ό,τι και να κάνω θα με κατηγορούν , οπότε γιατί να προσπαθώ;).

Όποιος κάνει καλά την δουλειά του θα συνεχίσει να κάνει καλά την δουλειά του ότι και να του λένε. Και αν κάποιος νιώθει πια ότι οι δεν μπορεί η ότι δεν αξίζει να προσπαθεί τότε κάνει κάτι άλλο. Δεν έχει νόημα να καθόσαστε να τρώγεστε με τα συκώτια σας αν σας έχουν τόσο του κλότσου και του μπάτσου.

Όσο για τη σύγκριση με τα σφαγεία είπα ότι η συγκριση ήταν ατυχής επειδή συγκρίνεις εντελώς ανόμοια πράγματα. Γιατί τέτοια ισοπέδωση;

Το έδωσα σαν παράδειγμα επαγγέλματος με πολύ πιο δύσκολες συνθήκες εργασίας που δεν έχει 3μινες “αναρρωτικές” . Γιατί σας είναι τόσο δύσκολο να παραδεχτείτε ότι υπάρχουν και άλλα επαγγέλματα (ακόμη και “γραφείου”) που είναι πολύ πιο εξαντλητικά από την διδασκαλία και δεν έχουν αυτού του είδους τα προνόμια;

Επιπλέον , απ’ ότι καταλαβαίνω δεν είσαι καθόλου ευχαριστημένη με το επίπεδο των εκπ/κων που είχες στο σχολείο και γι’ αυτό αρνείσαι την οικονομική τους αναβάθμιση.

Δεν είμαι ευχαριστημένη με το επίπεδο μεγάλης μερίδας τον εκπαιδευτικών γενικώς. Είπαμε κρινόμαστε όλοι από το αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα είναι ΑΙΣΧΟΣ.

Έχεις σκεφτεί ,όμως, πως αν το επάγγελμα αναβαθμιστεί οικονομικά πολύ πιθανόν να προσελκύει και ικανότερους μαθητές να το σπουδάσουν , οι οποιοι στη συνέχεια θα γίνουν ικανότεροι εκπ/κοι;

Χα! Εδώ είναι το ζουμί με το οποίο κανείς δεν ασχολείται. Το θέμα δεν είναι να προσελκύσει το επάγγελμα του εκπαιδευτικού ικανότερους βαθμολογικά μαθητές (και τι σημαίνει αυτό άραγε) αλλά ΑΝΘΡΟΠΟΥΣ ΠΟΥ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΔΙΔΑΞΟΥΝ. Το πρόβλημα αυτών που επιλέγουν την παιδαγωγική είναι ότι δεν στην πλειοψηφία τους δεν έχουν καμία όρεξη να ασχοληθούν με αυτό το οποίο επέλεξαν. Μια σίγουρη θέση ήθελαν πριν μείνουν με την επετηρίδα στο χέρι. Το πρόβλημα είναι ότι έτσι τα σχολειά έχουν γεμίσει με ανθρώπους που σιχαίνονται η βαριούνται την δουλειά τους. Και όταν αυτή η δουλειά έχει να κάνει άμεσα με το μέλλον αυτής χώρας τότε κλαυτα Χαράλαμπε.

Το θέμα είναι αν πιστεύεις πως η εκπαίδευση είναι ή πρέπει να είναι κάτι σημαντικό στη ζωή του ανθρώπου.

Εγώ το πιστεύω, το πρόβλημα είναι ότι δεν το πιστεύουν οι δάσκαλοι

@adamo Αν δεν κάνω λάθος για να μπει κάποιος στο δικαστικό κλάδο απαιτούνται πολύ περισσότερα από ένα απλό πτυχίο νομικής. Και για να το πάμε λίγο παραπέρα ανήκει σε μια από τις τρεις εξουσίες τις δημοκρατίας μαζί με το κοινοβούλιο και την κυβέρνηση. Οπότε είναι κάπως αναμενόμενο να έχει πολύ υψηλότερες απολαβές.

Επομένως απαιτώ αυτός που του εμπιστεύομαι το παιδί μου να έχει ένα τέτοιο εισόδημα, ώστε να ασχολείται μόνο με το παιδί μου και όχι με το αν θα πρέπει να δουλέψει και ταξί μετά για να τα φέρει βόλτα.

Αν κάνουν κάποια δεύτερη δουλειά αυτή πιθανότατα δεν είναι το ταξί αλλά στα ιδιαίτερα (ναι, ξεκινάνε πλέον από το δημοτικό) και παίρνουν 50 ευρω την ώρα. Και για να μην επαναλαμβάνω αυτά που λέω σε προηγούμενο σχόλιο ακόμη και αν πάρουν αύριο τα 1400 ευρω οι περισσότεροι δεν πρόκειται να βελτιώσουν τίποτα στον τρόπο που δουλεύουν γιατί απλούστατα αδιαφορούν η και αντιπαθούν αυτό που κάνουν

Ο κόπος που καταβάλλει μια νηπιαγωγός είναι άνετα συγκρίσιμος με αυτόν του οικοδόμου (και έχω σκουπίσει οικοδομές, οπότε καταλαβαίνω τι λέω).

Έχεις κάνει νηπιαγωγός; Εκπλήσσομαι! Παντός από προσωπική εμπειρία πρέπει να πω ότι η ημέρα που θα ισχυρισθώ π.χ ότι το να κάθομαι 24ωρη βάρδια stand by για το launch μιας υπηρεσίας που προορίζετε για μεγάλο πελάτη είναι εξίσου η περισσότερο κουραστικό από το να καθαρίζω μια τοιχογραφία με νυστέρι νο10 σε ένα κακοφωτισμένο δωμάτιο γεμάτο από αναθυμιάσεις νιτρικών διαλυτών σε θερμοκρασία 30C μαζί με άλλους 10 για 8 ώρες θα είναι η ημέρα που θα έχω χάσει κάθε αίσθηση της πραγματικότητας.

@alani

twra gia to 8ema tis sintaksews nai,oi ginaikes otan exoun mikra paidia bgainoun nwris stin sintaksi sto dimosio

Ο μέσος όρος ηλικίας που οι ελληνίδες αποκτούν παιδιά είναι τα 25-28. Μπορούν να θεωρηθούν μικρά μέχρι τα 12-13. Σε πια ηλικία λοιπόν μπορούν να βγουν οι μητέρες τους στην σύνταξη;

22. papo - Σεπτεμβρίου 30, 2006

Ω Έλληνες , τελικά ο καθένας έχει τον πόνο του! Ω Ελληνες, θέλουμε
– Γαματη δουλιεά με άδειες απιστευτες!
– Φοβερά λεφτά και status
– Πρέπει όλοι να μας σέβοντε
– Θελουμε να νιώθουμε παντα την σιγουριά του εργοδότη, και φυσικά μια σύνταξη και ΕΦΑΠΑΞ όταν παράλληλα κάποιοι σε ίδια ηλικία προσπαθουν ακόμα να επιβιώσουν

Ρε μας δουλευετε έτσι…αποκρατικοποίηση και Intracom που σας χρειάζετε για να στρώσετε…τελικά είχε δίκιο κάποιος που έλεγε..MONO EΤΣΙ ΘΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ.

και για όσους κατάλαβαν No pain no gain!

Αν γουστάρετε μισθάρες, status και σεβασμό ελάτε εδώ στην τρέλλα του ιδιωτικου να δειτε τι ωραία είναι, να φάτε τα σκατα (συγνωμη) να πολεμήσετε για να πάρετε τις μερικές δεκάρες παραπάνω και αφήστε το δημόσιο λειτούργημα σας. Έτσι και αλλιως η τριτοβάθμια εκπαίδευση ειναι της πλάκας (διαλυμενη σε μεγάλο βαθμό) η καταστροφη ακουμπάει και τα πιο χαμηλά στρώματα…στο τέλος θα ιδιωτικοποιηθουν όλα και θα τελειώσει η ιστορία..

Με αγάπη (ένας ακόμα που σας πληρώνει….). Δεν σας αρέσει ο τρόπος;.ουτε και μένα μου αρέσει να δουλευω 12ωρα, να φοβάμαι για την απόλυση μου, να κοιτάω το μέλλον μου μετά απο 10 χρονια και να νιώθω ανασφαλης..αλλα τι να κάνεις…έτσι είναι.
Διαλέξτε και πάρτε λοιπόν….

Αλλα εντάξει σε αυτη την μπ..ρδελο χώρα όλοι ζητάνε σημερα οι δάσκαλοι άυριοι οι άλλοι οι υπάλληλοι του Χ οργανισμου οι άλλοι της Ολυμπιακλης οι οδηγοι στα λεωφορεία ολοι ολοι! Έτσι έτσι…συνεχίζουμε γερά!

Αν το πρόβλημα σας ειναι τα λεφτά, να αποχωρήσετε απο την δουλειά σας και να βρείτε άλλη που θα σας προσφέρει πιο πολλά..γιατι για ολους τους αλλους..αυτο ειναι φυσιολογικό ενω τον κάθε δημόσιο υπάλληλο πρέπει να τον χαιδευουμε …καθε Σεπτεμβριο

(Χα αυτο…και αν εχει πλάκα..το ΚΑΛΟΚΑΙΡΙ κάνατε διακοπες; που να τρέχεις τώρα σε συνδικαλισιτκους αγώνες..και αυξησεις…)

χα χα χα χα

23. alani - Σεπτεμβρίου 30, 2006

Σύμφωνα με τα σημερινά δεδομένα οι γυναίκες στο δημόσιο βγαίνουν στην 15ετια στην σύνταξη όταν έχουν ανήλικα παιδία..
Οι σημερινές κυβερνήσεις κάνουν βέβαια ότι μπορούν για να φαλκιδέψουν και να αναιρέσουν στην πράξη αυτό που με αγώνες κατακτήσαν οι εργαζόμενοι εδώ και κάποιες 10ετιες..
Καλή σου μέρα…

24. Lida - Σεπτεμβρίου 30, 2006

@alani
Δηλαδή μια γυναίκα που έχει κάνει παιδί στα 25 ,που είναι το συνηθισμένο και που είναι περίπου η ηλικία που οι περισσότερες έχουν τελειώσει το πανεπιστήμιο και η μικρότερη ηλικία που διορίζονται, μπορεί να βγει στην σύνταξη στα 40 όταν το παιδί της είναι πια 15.
Και σε τι ακριβώς βοηθάει αυτό την ανατροφή του παιδιού της;

25. adamo - Σεπτεμβρίου 30, 2006

@giannis:
Δεν μου λές και που μπορώ να κάνω τα παράπονά μου? Μη μου πεις όμως στον διευθυντή της υπηρεσίας, γιατί θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι.

Αυτή ακριβώς η πίστη είναι το πρόβλημα! Φυσικά και θα τα κάνεις στο διευθυντή! Θέλεις και τον τρόπο; Καταθέτεις την καταγγελία σου στο πρωτόκολλο όπου και απαιτείς να σου απαντήσουν για τις ενέργειές τους. Μετά μετράς 50 ημερολογιακές ημέρες για να λάβεις απάντηση. Επειδή δε θα λάβεις απάντηση θα στείλεις τα σχετικά έγγραφα στο Υπουργείο Εσωτερικών, από όπου και θα λάβεις αποζημίωση για τη μη απάντηση από 200 – 500 ευρώ. Τα οποία μάντεψε από ποιανού το μισθό παρακρατούνται. Τώρα πως μπορεί να το ξέρω εγώ; Γιατί το έχουν κάνει φίλοι μου για πολεοδομίες.

Εγώ ξεκίνησα να εργάζομαι περιστασιακά σε διάφορες δουλειές (κυρίως αγροτικές στην αρχή) από τα 13. And guest what, έχω δουλέψει και “στα μπετά”. Το παραπάνω σχόλιό σου είναι Βullshit. Και αν είναι συγκρίσιμα, ας παν οι δάσκαλοι να δουλέψουν και αυτοί στα μπετά.

Δε διαφέρουμε πολύ λοιπόν. Σε πληροφορώ πως έχω δει δασκάλους να πάνε στα μπετά, γιατί πριν να αρχίσουν τα ολοήμερα (που τους απορρόφησαν όλους) δε βλέπανε διορισμό ποτέ. Το ανάποδο είναι βέβαια μια πιο δύσκολη διαδικασία, σωστά;

@lida:
Και για να μην επαναλαμβάνω αυτά που λέω σε προηγούμενο σχόλιο ακόμη και αν πάρουν αύριο τα 1400 ευρω

Και για να μη ξεχνιόμαστε: Τα 1400 ευρώ είναι μια συνδιακαλιστική διεκδίκηση οροφής, για να κατέβουν στην πιο «ρεαλιστική» που δεν ξέρω ποια μπορεί να είναι, αλλά σίγουρα δε θα είναι πάνω από +100. Όποιος έχει παρακολουθήσει τις διαπραγματεύσεις της ΑΔΕΔΥ και της ΓΣΕΕ βλέπει πως πάντα ξεκινάνε από μεγάλες διεκδικήσεις για να φτάσουν στις πραγματικές (οι οποίες όταν δίνονται, εκ θαύματος είναι νίκες και των συνδικαλλιστών και του ΣΕΒ και του Κράτους).

οι περισσότεροι δεν πρόκειται να βελτιώσουν τίποτα στον τρόπο που δουλεύουν γιατί απλούστατα αδιαφορούν η και αντιπαθούν αυτό που κάνουν

Νομίζω πως αυτό ισχύει για τους περισσότερους ανθρώπους. Δεν είμαι σίγουρος πως οι περισσότεροι κάνουν τηδουλειά που θέλουν (άλλωστε αν την έκαναν θα ήταν όλοι διευθυντές).

Το ζήτημα δεν είναι αν οι δάσκαλοι θα βελτιώσουν, αλλά αν θα έχουν δικαιολογίες για να διαμαρτύρονται μετά για τον τρόπο άσκησης του λειτουργήματός τους.

Και για να το πάμε λίγο παραπέρα ανήκει σε μια από τις τρεις εξουσίες τις δημοκρατίας μαζί με το κοινοβούλιο και την κυβέρνηση. Οπότε είναι κάπως αναμενόμενο να έχει πολύ υψηλότερες απολαβές.

Αυτό που σου φαίνεται (σωστά) φυσιολογικό, δεν ήταν πάντα έτσι (και δεν είναι παντού έτσι). Τις απολλαβές των δικαστών τις ρύθμισε ο Γεώργιος Παπανδρέου (παππούς).

Γιατί σας είναι τόσο δύσκολο να παραδεχτείτε ότι υπάρχουν και άλλα επαγγέλματα (ακόμη και “γραφείου”) που είναι πολύ πιο εξαντλητικά από την διδασκαλία και δεν έχουν αυτού του είδους τα προνόμια;

Το μόνο κοινό που μπορεί να έχει ένα helpdesk ή ένας support engineer με μια δουλειά γραφείου, είναι μόνο το γραφείο. Είναι εξίσου ψυχοφθόρο, αυτό στο είπε και ο j95 και εγώ.

@papo:
ενω τον κάθε δημόσιο υπάλληλο πρέπει να τον χαιδευουμε …καθε Σεπτεμβριο

Αν ανατρέξεις στο site των δασκάλων θα μάθεις πως η απεργία αποφασίστηκε στις 2006/06/23 και ανακοινώθηκε στις 2006/06/24. Αυτό θα πρέπει να σε βάζει σε σκέψεις για το ποιος τελικά ήθελε να προκληθεί αυτή η αναστάτωση το Σεπτέμβρη και με τι σκοπό (καθώς η Μαριέττα δεν έκανε τίποτε τόσο καιρό για να μη γίνει η απεργία, παρά μόνο όταν άρχισε).

26. Lida - Σεπτεμβρίου 30, 2006

Και για να μη ξεχνιόμαστε: Τα 1400 ευρώ είναι μια συνδιακαλιστική διεκδίκηση οροφής, για να κατέβουν στην πιο “ρεαλιστική” που δεν ξέρω ποια μπορεί να είναι, αλλά σίγουρα δε θα είναι πάνω από +100.
Ούτε με το +100 θα βελτιωθεί η δουλειά τους οπότε γιατί να δοθεί. Επειδή είναι λιγότερο από τα 450 που ζητάνε τώρα;
Νομίζω πως αυτό ισχύει για τους περισσότερους ανθρώπους. Δεν είμαι σίγουρος πως οι περισσότεροι κάνουν τηδουλειά που θέλουν (άλλωστε αν την έκαναν θα ήταν όλοι διευθυντές).
Εγώ κάνω την δουλειά που θέλω χωρίς να είμαι διευθύντρια. Για την ακρίβεια αμα γίνω διευθύντρια θα πάψω να κάνω την αυτό που θέλω. Το ίδιο ισχύει και για παρά πολλούς άλλους. Όσο περίεργο και αν ακούγεται υπάρχει πολύς κόσμος που δεν έχει σαν το απόλυτο επαγγελματικό του όνειρο να κάθεται σε μια δερμάτινη καρεκλά και να πληρώνεται για αυτό.
Είναι εξίσου ψυχοφθόρο, αυτό στο είπε και ο j95 και εγώ.
Είναι εξίσου ψυχοφθόρο με τι; Με την διδασκαλία; Αμφιβάλω. Αλλά ακόμη και αν ισχύει αυτό που λες πάλι έχουμε δυο επαγγέλματα εκ τον οποίων το ένα έχει το προνόμιο της 3μινης άδειας που δεν έχει το άλλο. Και αν όντως είναι εξίσου ψυχοφθόρο το support φέρνει περισσότερα λεφτά (μέχρι 1300 ευρω ίσως και παραπάνω). Όποτε όποιος δάσκαλος με γνώσεις πληροφορικής θέλει κάτι καλύτερο μισθολογικά για το ίδιο (όπως πιστεύει) effort μπορεί να επικοινωνήσει μαζί μου για να τον συστήσω στους πιθανούς μελλοντικούς εργοδότες του.

27. adamo - Σεπτεμβρίου 30, 2006

@lida:
Εγώ κάνω την δουλειά που θέλω χωρίς να είμαι διευθύντρια. Για την ακρίβεια αμα γίνω διευθύντρια θα πάψω να κάνω την αυτό που θέλω. Το ίδιο ισχύει και για παρά πολλούς άλλους. Όσο περίεργο και αν ακούγεται υπάρχει πολύς κόσμος που δεν έχει σαν το απόλυτο επαγγελματικό του όνειρο να κάθεται σε μια δερμάτινη καρεκλά και να πληρώνεται για αυτό.

Νόμιζα πως κατάλαβες πως η ειρωνία δεν πήγαινε σε εσένα προσωπικά. Άλλωστε ούτε εγώ φιλοδιξώ να είμαι διευθυντής και η υποχρέωσή μου να κάνω και γραφειοκρατικό έργο είναι ένα αναγκαίο κακό για να κάνω αυτό που θέλω.

28. alani - Οκτωβρίου 1, 2006

@lida
Δηλαδή μια γυναίκα που έχει κάνει παιδί στα 25 ,που είναι το συνηθισμένο και που είναι περίπου η ηλικία που οι περισσότερες έχουν τελειώσει το πανεπιστήμιο και η μικρότερη ηλικία που διορίζονται, μπορεί να βγει στην σύνταξη στα 40 όταν το παιδί της είναι πια 15.
Και σε τι ακριβώς βοηθάει αυτό την ανατροφή του παιδιού της;

Το ότι έχει εργαστεί σκληρά και στο σπίτι και στην δουλεία της δεν σου αρκεί?

29. Lida - Οκτωβρίου 1, 2006

Το ότι έχει εργαστεί σκληρά και στο σπίτι και στην δουλεία της δεν σου αρκεί?

Όχι, Τι σημαίνει κατ’ αρχήν εργαστεί σκληρά; Μια γυναίκα που βρίσκεται σε παραγωγικότατη ηλικία με τα παιδιά της ένα βήμα πριν την ενηλικίωση δεν μπορεί ακόμη να απασχοληθεί σε κάτι χρήσιμο; Και σε τι βοηθάει την οικογένεια της και την ίδια να παίρνει σύνταξη και να κάθεται για τα επόμενα 40 χρόνια ζωής που της απομένουν; Η μητέρα μου είναι 61 ετών και εργάζεται ακόμη και το πιθανότερο είναι ότι (αν είναι τυχερή και δεν ασθενήσει) θα εργάζεται μέχρι την τελευταία μέρα της ζωής της γιατί κάνει αυτό που την ευχαριστεί. Δεν έχω την ίδια απαίτηση από όλες της γυναίκες αλλά διάολε σε τι εξυπηρετεί να παίρνει κανείς σύνταξη από τα 40 του;

Βρίσκω το συγκεκριμένο μέτρο εντελώς ανούσιο. Θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο τα λεφτά που σπαταλούνται σε άχρηστες συντάξεις να δίνονται σε περισσότερες άδειες για την εγκυμοσύνη και την ανατροφή των παιδιών όσο αυτά είναι μικρά καθώς και στην δημιουργία περισσοτέρων βρεφονηπιακών σταθμών. Αυτό θα βοηθούσε της μητέρες όταν πραγματικά το χρειάζονται και όχι 15 χρόνια μετά αφού τα παιδιά τους έχουν γίνει ολόκληρα γομάρια .

30. adamo - Οκτωβρίου 1, 2006

@lida:
Δεν έχω την ίδια απαίτηση από όλες της γυναίκες αλλά διάολε σε τι εξυπηρετεί να παίρνει κανείς σύνταξη από τα 40 του;

Στα πλαίσια της ισότητας των δύο φύλλων και της αύξησης των μονογενεϊκών οικογενειών αυτό είναι ένα προνόμιο(;) που θα πρέπει να καταργηθεί- αλλά με πολιτικό κόστος, γιατί πολύς κόσμος έχει μάθει να περιμένει τη σύνταξη (σε αντίθεση με τους σημερινούς 30αρηδες που δε θα πάρουμε ποτέ).

πάλι έχουμε δυο επαγγέλματα εκ τον οποίων το ένα έχει το προνόμιο της 3μινης άδειας που δεν έχει το άλλο.

Το λάθος σου είναι πως πιστεύεις πως 18 μέρες άδειας είναι αρκετές για όποιον κάνει user support. Πράγμα που όπως ξέρουν όλοι όσοι έχουν κάνει αυτή τη δουλειά δεν ισχύει. Επομένως σε αυτή τη σύγκριση που κάνεις δεν πρέπει να συζητάμε για την κατάργηση του προνομίου των δασκάλων, αλλά για την επέκτασή του και σε άλλους εργαζόμενους.

Πιστεύω πως οποιοσδήποτε χειρίζεται μεγάλο αριθμό ανθρώπων μέσα στο 8ωρό του (π.χ. ταμίες τραπεζών) θα έπρεπε να έχει τουλάχιστον 30 μέρες άδεια παραπάνω. Ή τουλάχιστον 4ημερη εργασία για τις ίδιες αποδοχές.

31. giannis - Οκτωβρίου 1, 2006

@adamo
Αυτή ακριβώς η πίστη είναι το πρόβλημα! Φυσικά και θα τα κάνεις στο διευθυντή! Θέλεις και τον τρόπο;

Nαι, αλλά εγώ δεν είμαι δημόσιος υπάλληλος για να έχω το χρόνο να ασχολούμαι με τον κάθε άλλο κακό δημόσιο υπάλληλο που συναντώ. Έχω και άλλα πράγματα στο κεφάλι μου για να κάθομαι να μετράω μέρες από την τελευταία φορά που κατέθεσα παράπονο. Όσο για τους εκπαιδευτικούς, είναι ακόμα πιο δύσκολο να τους αξιολογήσεις, δεν είσαι συνέχεια δίπλα τους.

Το ανάποδο είναι βέβαια μια πιο δύσκολη διαδικασία, σωστά;

Είναι πιο δύσκολη διαδικασία αλλά για ποιο λόγω? Επειδή όλοι προσπαθούν προς την θέση του δασκάλου και όχι προς την θέση του οικοδόμου. Και αν ο μισθός του δασκάλου είναι τόσο χάλια γιατί ισχύει αυτό? Μα καλά, τι λέμε τόση ώρα? Χρησιμοποιείς το επιχείρημά μου για να στηρίξεις την αντίθετή σου άποψη?

… η απεργία αποφασίστηκε στις 2006/06/23 και ανακοινώθηκε στις 2006/06/24. … Μαριέττα δεν έκανε τίποτε τόσο καιρό για να μη γίνει η απεργία, παρά μόνο όταν άρχισε.

Δηλαδή σημασία έχει πότε ανακοινώνεται μια απεργία, όχι πότε γίνετε. Το καλοκαίρι δηλαδή ποιες ήταν οι κινητοποιήσεις των εκπαιδευτικών?

Το ότι έχει εργαστεί σκληρά και στο σπίτι και στην δουλεία της δεν σου αρκεί?

Δεν γνωρίζω, αυτό ισχύει για όλες τις μάνες ή μόνο οι μάνες του δημοσίου έχουν τέτοια προνόμια. Γιατί αν δεν ισχύει για όλες θα ήθελα να ξέρω τι παραπάνω έχει τραβήξει αυτή η μάνα που να αξίζει να πληρώνεται από τα 40 από το κράτος (δηλ. από εμένα). Και δεύτερον, γιατί οι μάνες ειδικά δουλεύουν περισσότερο για την φροντίδα του παιδιού? Δέχεται με λίγα λόγια το νομοθετικό μας σώμα, πως η γυναίκα έχει περισσότερες υποχρεώσεις στο νοικοκυριό και αυτό το δέχονται ανενόχλητα, δεν τους πειράζει. Και τρίτον, γιατί εγώ αυτή την κούραση δεν την βλέπω όταν συναντώ μια μητέρα του δημοσίου αλλά την βλέπω πάντα όταν συναντώ μια μητέρα του ιδιωτικού?

Ρε πάτε καλά? Σε ποιο πλανήτη ζείτε εσείς? Γιατί εγώ ζω σε κάποιον άλλον. Επιχειρήματα που συγκρίνουν τους δασκάλους με το δικαστικό σώμα? Οι νοσοκόμοι δηλαδή θα έπρεπε να πληρώνονται όσο και οι χειρούργοι, στο κάτω κάτω το ίδιο αναγκαίοι είναι στο νοσοκομείο. Η’ το άλλο το πρωτάκουστο, πρώτα λέει δίνουμε αύξηση και μετά περιμένουμε να καλυτερέψει ο τομέας ως δια μαγείας. Γιατί, στο δικό μου πλανήτη, πρώτα πρέπει να σκιστείς και μετά να πληρωθείς?

Το ήξερα πως οι δημόσιοι ζουν σε άλλο πλανήτη, αλλά εκπλήσομαι πάντα με το θράσος τους. Το να ξεκινούν απεργείες, οι οποίες καταλήγουν σε κλείσιμο δρόμων και παράληση δημόσιων ιδρυμάτων και υπηρεσιών όπως τα σχολεία διατηρώντας ταυτόχρονα την σιγουριά της μόνιμης θέσης, εσείς πείτε το όπως θέλετε, εγώ το λέω εκβιασμό.

Για αυτό και υπάρχει αντιπαλότητα ανάμεσα στους ιδιωτικούς και τους δημόσιους υπαλλήλους, γιατί οι δεύτεροι εκβιάζουν το κράτος κάνοντας την ζωή των πρώτων δύσκολότερη, ενώ έχουν σαφώς πλεονεκτηκότερη θέση εργασίας (και όταν κινητοποιούνται αλλά και όταν υποτίθεται πως εργάζονται).

32. adamo - Οκτωβρίου 1, 2006

@giannis:
Απαντώ μόνο σε όσα με αφορούν, όχι σε αυτά που έγραψες στον alani.

Nαι, αλλά εγώ δεν είμαι δημόσιος υπάλληλος για να έχω το χρόνο να ασχολούμαι με τον κάθε άλλο κακό δημόσιο υπάλληλο που συναντώ. Έχω και άλλα πράγματα στο κεφάλι μου για να κάθομαι να μετράω μέρες από την τελευταία φορά που κατέθεσα παράπονο.

Ευχαριστώ για το καρφί. Ήταν όμως uncalled for και εντελώς άστοχο. Καθώς επειδή τα παραδείγματα που σου έφερα αφορούσαν πολεοδομίες, θα έπρεπε να υποθέσεις πως μάλλον οι πολίτες που δικαιώθηκαν δεν ήταν εργαζόμενοι στο Δημόσιο.

Εσύ κρυβόμενος πίσω από το «έχω σημαντικότερα πράγματα να κάνω» παραιτείσαι των δικαιωμάτων σου ως ενεργός πολίτης. Και δεν είσαι ο μόνος. Είναι συνταγματική σου υποχρέωση ο έλεγχος του Κράτους (όπως και δική μου να σε εξυπηρετώ, όχι απλά όσο καλύτερα μπορώ, αλλά όσο πρέπει για να γίνει η δουλειά σου). Επομένως, πραγματικά εξ´ορισμού δεν υπάρχει σημαντικότερο πράγμα από το να κυνηγήσεις τον δημόσιο υπάλληλο (τον δικό σου υπάλληλο δηλαδή) που δεν κάνει τη δουλειά του σωστά.

Δηλαδή σημασία έχει πότε ανακοινώνεται μια απεργία, όχι πότε γίνετε.

Φυσικά και έχει. Τι έκανε η Μαριέττα τόσους μήνες; Θα σου πω εγώ: Υπολόγισε σε αντιδράσεις σαν και τη δική σου και δεν έκανε τίποτε.

Επιχειρήματα που συγκρίνουν τους δασκάλους με το δικαστικό σώμα?

Ποιος διαπαιδαγωγεί τους δικαστές (κάποτε και αυτοί παιδιά δεν ήταν); Επειδή σε βλέπω πολύ θερμό οπαδό της πλήρους ιδιωτικοποίησης, να σου θυμίσω κάτι: Ο Adam Smith θεμελιώνοντας ίσως την Οικονομική Επιστήμη, υποστήριξε πως χρέος του Κράτους είναι η Άμυνα, η Δικαιοσύνη, τα Δημόσια Έργα και η Παιδεία (Book 5, με αυτή τη σειρά). Για σκέψη του 1776 είναι ακόμα επίκαιρη δε συμφωνείς;

Το λάθος στην κριτική σου είναι πως χρησιμοποιείς τη δικαιολογημένη σου δυσσαρέσκεια για τις δημόσιες υπηρεσίες που εισπράτεις και τη στοχεύεις σε μία συγκεκριμένη ομάδα. Το επόμενο λάθος σου είναι πως θεωρείς πως έχεις πιο σημαντικά πράγματα να κάνεις από το να απαιτείς να εξυπηρετείσαι από αυτούς που πληρώνονται για αυτό.

Όσο για τη μονιμότητα, όπως έχω εξηγήσει σε άλλο post στη lida, δεν είναι τόσο μόνιμη (π.χ. εγώ δεν είμαι μόνιμος) και ίσως θα έπρεπε να σκεφτείς ποιους ψηφίζεις, μια και δεν εφαρμόζουν σωστά το Σύνταγμα στο θέμα αυτό: Άρθρο 103, παρ. 4: «Oι δημόσιοι υπάλληλοι που κατέχουν οργανικές θέσεις είναι μόνιμοι εφόσον αυτές οι θέσεις υπάρχουν.»

33. Lida - Οκτωβρίου 1, 2006

Το λάθος σου είναι πως πιστεύεις πως 18 μέρες άδειας είναι αρκετές για όποιον κάνει user support. Πράγμα που όπως ξέρουν όλοι όσοι έχουν κάνει αυτή τη δουλειά δεν ισχύει. Επομένως σε αυτή τη σύγκριση που κάνεις δεν πρέπει να συζητάμε για την κατάργηση του προνομίου των δασκάλων, αλλά για την επέκτασή του και σε άλλους εργαζόμενους.

Έλεος ρε παιδιά! Πουθενά δεν λέω ότι φτάνουν 18 ημέρες αδεία για κάποιον που κάνει support (και στο παράδειγμα δεν μιλάω για user support αλλά corporate customer support, εκεί να δεις γλέντια). Έτσι και αλλιώς είναι πολύ δύσκολο να βρεις δουλειά σε αυτό τον τομέα που να σου δίνουν 18 μέρες, 10 και πρέπει να τους πεις και ευχαριστώ και ακόμη και τότε είσαι 24/7 stand by. Ούτε λέω να κοπούν οι 3 μήνες των δασκάλων. Απλά μου γυρίζουν τα άντερα όταν οι δάσκαλοι αναφέρουν το συγκεκριμένο προνόμιο σαν «αναρρωτική» για το απίστευτα κουραστικό έργο τους. Λίγη συνείδηση της πραγματικότητας δεν βλάπτει.

Και όχι δεν νομίζω ότι έχει νόημα να επεκταθούν και αλλού οι 3 μήνες. Άντε να γίνει για κάποια επαγγέλματα όπως λες 30-40 μέρες (συνολικά και όχι για τους ταμίες τραπεζών, για όνομα του Cthulhu!!!!), από εκεί και πέρα δεν έχει νόημα.

34. giannis - Οκτωβρίου 1, 2006

@adamo
Δεν είμαι υπέρ της ιδιωτικοποίησης των πάντων, δεν γίνετε κράτος χωρίς ένα μεγάλο ποσοστό δημοσίων υπηρεσιών. Απλά, βλέπω πως ο συγκεκριμένος τομέας πάσχει από ανευθυνότητα και θρασύτητα. Τα έχω συνοψίσει σε αυτά που έγραψα παραπάνω, ήλπιζα πως είναι αρκετά κατανοητά.

Όσο για την σπουδαιότητα της παιδείας, δεν είπα το αντίθετο, αλλά νομίζω πως η σωστή σειρά είναι πρώτα η πολιτεία να περάσει από κόσκινο τον κάθε εκπαιδευτικό και μετά να φροντίσει να τον επιβραβεύσει.

Αν δηλαδή, οι δάσκαλοι περνούσαν κάποια ιδιαίτερη δυσκολία για να πάρουν την θέση τους, με αυστηρά κριτίρια και αυξημένο όγκο σπουδών, όπως πχ. οι γιατροί, τότε να πάρουν τα διπλά και τα τριπλά χρήματα.

Αυτό το τί έκανε η μαριέτα δεν το καταλαβαίνω? Το θέμα είναι τι κάναν οι εκπαιδευτικοί. Αν δεν θέλαν να δώσουν λάθος εντυπώσεις ας φρόντιζαν να κάνουν από μόνοι τους διαφορετικές κινήσεις.

35. S G - Οκτωβρίου 1, 2006

adamo

μερικες ερωτησεις:

γιατι δικαιουνται οι δασκαλοι στην Ελλαδα οι αποδοχες τους να ειναι μεγαλυτερι ποσοστο του μεσου μισθου στην χωρα αποτι οι Γερμανοι ή Πορτογαλλοι πχ συναδελφοι τους? Εχουν ισως καλυτερα αποτελεσματα οι Ελληνες δασκαλοι?

Και αν τελοσπαντων δικαιουνται περισσοτερα χρηματα, ποιες αλλες δαπανες του κρατους προτεινεις να περιοριστους σε ανταλλαγμα? Ή μηπως νομιζεις οι ελληνες δεν πληρωνουν αρκετους φορους?

περι αδειας: συνειδητοποιεις τι λες? Οι ανθρωποι πληρωνονται καποια χρηματα τον χρονο με βαση αυτο που παραγουν. Αν επαιρναν περισσοτερη αδεια, θα μειωνοταν ο ετησιος μισθος, ειναι εντελως απλο. δεν υπαρχει ενεργεια εκ του μηδενος.

Οσο για το επαγγελμα του δασκαλου γενικα, που ειδα να αναφερει ο Ι95. Εχω διδαξει καμποσο, ηταν πραγματικα τρομερα κουραστικο. Αλλα οι μπυρες που επινα μετα ηταν οι πιο ευχαριστες στην ζωη μου ισως! Περα απο την πλακα, η διδασκαλια θελει και καποια προετοιμασια σπιτι κτλ γιαυτο και οι δασκαλοι δεν διδασκουν 8ωρο (καλα δεν τοχει προσεξει κανεις αυτο? στο λυκειο μου υπηρχαν ατομα που διδασκαν 6 ωρες την βδομαδα!). Εχουν και βεβαια μια τεραστια ευθυνη, ειδικα αυτοι πουεχουν να κανουν με ανυπερασπιστα 6χρονα. Αλλα αν δεν τους αρεσει αυτο, καλυτερα να αλλαξουν δουλεια!

Η διδασκαλια δεν ειναι «ενα ακομα επαγγελμα για να βγαλουμε κανα φραγκο». Ειναι ενα πραγματικο λειτουργημα, καλο μονο για αυτους που τους αρεσει πραγματικα.
Δυστυχως στην Ελλαδα η πραξη απεχει τρομερα πολυ απο την θεωρια και δυστυχως βλεπω οτι μεγαλη πλειονοτητα αυτων που κανουν τις απεργιες απεχουν τρομερα απο το ιδανικο. τι μας πουλανε ευαισθησια και λειτουργημα τα ατομα που μαθαινουν τους μαθητες τους στην πραξη να κανουν 5θημερες (!!!) απεργιες χωρις ουσιαστικο διαλογο, να διαλεγουν δηλαδη τον ευκολο δρομο του εκβιασμου?

36. adamo - Οκτωβρίου 2, 2006

@lida:
Δεν είναι δουλειά μας να προσδιορίσουμε ποια από τα επαγγέλματα που διαχειρίζονται κόσμο δικαιούνται μεγαλύτερη άδεια. Από την άλλη, θα ήθελα τα παιδιά του helpdesk μας να έχουν περισσότερη άδεια από εμένα. Εγώ μπορώ και κάνω τη δουλειά μου γιατί αυτοί take the heat χωρίς αντίκρυσμα πέρα από το δικό μου «ευχαριστώ» (ή «συγνώμη» αν κάνω κάτι λάθος και πάρει φωτιά το κέντρο).

@giannis:
Ανέφερα τη σειρά όπως τη δίνει ο Smith. Για εμένα η Παιδεία θα έπρεπε να είναι πρώτη.

Όσο για το κόσκινο που αναφέρεις, θα σου πω πως μια γραμμή στη μισθολογική μου κατάσταση γράφει «κίνητρο παραγωγικότητας». Τι κίνητρο είναι αυτό δε μπορώ να καταλάβω μια και από ότι αντιλλαμβάνομαι το παίρνουν όλοι. Δεν είχα το χρόνο να μάθω πως θεσμοθετήθηκε. Το πιο πιθανό είναι να έχει ατονήσει η διάταξη και να το παίρνουν όλοι ως μισθό (που είναι βολικό, γιατί η σύνταξη υπολογίζεται επί του ονομαστικού μισθού που είναι μικρότερος- και για αυτό δεν ενσωματώνονται τα επιδόματα στο μισθό, αλλά μένουν χωριστά).

Ο Δημόσιος Τομέας πάσχει από τα συμπτώματα που εντοπίζεις (εγώ τα βλέπω πιο συχνά από εσένα) εξαιτίας του τρόπου που στελεχώθηκε μέχρι και σήμερα (π.χ. πως να υποχρεώσει κάποιος διευθυντής κάποιον υπάλληλο να κάνει τη δουλειά του, αν αυτός έχει για βύσμα κάποιον βουλευτή; Ποιος είναι πραγματικά ανώτερος στην ιεραρχία κ.λπ.). Μπορείς να καταλάβεις πόσο εύκολα μπορεί να απογοητευτεί κάποιος φαντάζομαι.

Επίσης είναι πολύ εύκολο όσο δραστήριος και αν είσαι να σε τραβήξει αυτή η διαδικασία. Γι’αυτό και ζητάω από όσους περισσότερους μπορώ να ζητάνε επιτακτικά να κάνουμε τη δουλειά μας (γιατί για πολλούς δεν είναι αυτονόητο).

Θέλεις κι άλλα; Οι προαγωγές (δεν αφορούν τους ΙΔΑΧ όπως εγώ, αλλά τους μόνιμους) όπως γίνονται δεν εξασφαλίζουν πως ο νέος Τμηματάρχης (ή Διευθυντής) ξέρει να διοικεί. Γιατί δεν εκπαιδεύεται ποτέ για αυτό (ούτε καν τυπικά, όπως συμβαίνει π.χ. στον Στρατό με τις Σχολές Πολέμου).

@S G:
Εγώ είπα για τα ίδια ετήσια χρήματα πως υπάρχουν άνθρωποι που δικαιούνται περισσότερη άδεια από την τυπικά προβελπόμενη.

Δε με ενδιαφέρει η σύγκριση με άλλα κράτη για αυτό το θέμα, γιατί μου λείπουν πολλά στοιχεία για να κάνω μια πραγματική σύγκριση. Θα γίνω πατέρας σύντομα και θέλω το παιδί μου να πάει σε ένα Δημόσιο σχολείο καλύτερο από το δικό μου. Για να γίνει αυτό πρέπει να αυξηθούν οι δαπάνες για αυτό τον τομέα. Ας μειωθούν οι εξοπλιστικές δαπάνες. Και ναι θέλω οι δάσκαλοι (ξαναλέω πως δεν μιλάω για καθηγητές ΜΕ) να παίρνουν καλά λεφτά, γιατί η μέρα έχει τρία 24ωρα, από τα οποία ένα κοιμάμαι και ένα δουλεύω. Το τρίτο περιέχει μετακινήσεις, υπερωρίες και ελάχιστο οικογενειακό χρόνο. Δεν μπορώ λοιπόν να ρισκάρω με φτηνές λύσεις για το χρόνο που (θα) είναι το παιδί μου στο σχολείο. Garbage In Garbage Out. Γι’αυτό θέλω να παίρνουν καλά λεφτά και να μην έχουν καμία δικαιολογία ή μίζερη στάση σαν αυτή που έχουν τώρα.

Θα συμφωνούσα μαζί σου για τον εκβιασμό εάν η Μαριέττα είχε ασχολήθεί μαζί τους έστω και μια μέρα πριν το Σεπτέμβρη.

37. S G - Οκτωβρίου 2, 2006

«Εγώ είπα για τα ίδια ετήσια χρήματα πως υπάρχουν άνθρωποι που δικαιούνται περισσότερη άδεια από την τυπικά προβελπόμενη.»

μα καλα μηπως υποθετεις οτι και οταν δουλευουν δεν κανουν τιποτα? γιατι αλλιως δεν καταλαβαινω πως με τα ιδια λεφτα θα παρουν περισσοτερη αδεια και θα βγαλουν το ιδιο εργο!

αν πραγματικα θες να πληρωσεις για καλους δασκαλους, γιατι δεν στελνεις το παιδι σου σενα ιδιωτικο ας πουμε? ή μηπως θες να εχουν καλους μισθους, αλλα οχι με τα δικα σου λεφτα?

οσο για τον εκβιασμο, ταχω γραψει πολλες φορες, ισως πρεπει να κανω ενα ποστ. Πριν την 5ημερη απεργια, υπαρχει η μονοημερη. Πριν την μονοημερη η μονοωρη. πριν απο αυτην η λευκη. πριν απο αυτην η συζητηση. τι ακριβως απο αυτα εκαναν?

38. adamo - Οκτωβρίου 2, 2006

@S G:
Υπάρχουν ένα-δύο υποθέματα και μας μπερδεύουν. Π.χ. όταν συμφωνούμε με τη lida πως οι support engineers (ή το helpdesk στη δουλειά μου) πρέπει να δικαιούνται περισσότερη άδεια για τα λεφτά που παίρνουν, δεν υποθέτω πως «οταν δουλευουν δεν κανουν τιποτα». Αντιθέτως θέλω να προστατευτεί η νευρολογική τους κατάσταση, για να συνεχίσουν να δουλεύουν το ίδιο καλά ή καλύτερα.

Για τους δασκάλους τώρα:
αν πραγματικα θες να πληρωσεις για καλους δασκαλους, γιατι δεν στελνεις το παιδι σου σενα ιδιωτικο ας πουμε?

(Είναι πολύ πιθανό να το κάνω αυτό, ρώτα με σε έξι χρόνια)

Επειδή θεωρώ πως η εκπαίδευση πρέπει να είναι δημόσια, θέλω τα αυτονόητα αγαθά της να παρέχονται δωρεάν. Αν δεν τα βρω στη δημόσια, θα στραφώ στην ιδιωτική (αλλά όχι για τις ξενοδοχειακού τύπου παροχές της).

Και μην ξεχνάς πως μπορεί εγώ να μπορώ να υποστηρίξω το παιδί μου με αυτόν τον τρόπο, αλλά αυτό δεν είναι αυτονόητο για πολλούς άλλους. Εκτός κι αν επιθυμείς να υπάρχει πραγματικά μια εκπαίδευση δύο ταχυτήτων, όπου το δημόσιο σχολείο θα είναι ένα απλό parking παραγωγής εργατών και το ιδιωτικό ο μονόδρομος για κάτι παραπάνω.

39. Lida - Οκτωβρίου 2, 2006

Όπα! Προσοχή εδώ! Δεν ισχυρίζομαι ότι επαγγέλματα όπως π.χ. οι support engineers ίσως να δικαιούνται περισσότερες μέρες άδεια επειδή έρχονται σε επαφή με κόσμο αλλά κυρίως λόγω των τρελών ωραρίων καθώς και της απαίτησης να είναι stand by 24/7 και να κάνουν βάρδιες ακόμη και το σαββατοκύριακο, της αργίες κλπ. Το να μπορούν να χειριστούν επιτυχώς την επαφή με τον κόσμο είναι το κύριο κομμάτι τις δουλειάς τους. Όποιοι από αυτούς δεν το αντέχουν καμία άδεια δεν πρόκειται να τους κάνει να νιώσουν καλύτερα και να βελτιώσουν την απόδοση τους.
Και για να τελειώνουμε με το θέμα των δασκάλων πιστεύω ότι σαν σύνολο δεν αξίζουν κανενός είδους αύξηση. Και για όλους αυτούς που ανησυχούν για την ποιότητα της εκπαίδευσης ο καλύτερος τρόπος να βελτιωθεί είναι να απαιτούν να προσλαμβάνονται σαν δάσκαλοι μόνο άνθρωποι που αγαπούν την δουλειά τους και να δίνονται αυξήσεις μόνο σε αυτούς που τις αξίζουν. Ο υπόλοιποι αν δεν αντέχουν μπορούν (και πρέπει) να πάνε σπίτια τους.

40. j95 - Οκτωβρίου 2, 2006

Meetings που διαρκούν 1 ώρα είναι ικανά να με εξαντλήσουν περισσότερο από 12 συνεχόμενες ώρες προγραμματισμού. Ο λόγος είναι απλός, σιχαίνομαι τα meetings ενώ μου αρέσει να προγραμματίζω. Είναι πολύ πιθανό να υπάρχει μια παρόμοια εξήγηση και για το δικό σου πρόβλημα

Μπα, δεν είναι θέμα γούστου. Είναι πολύ καλύτερα να μιλάς με γκομενάκια απ’ ό,τι να προγραμματίζεις assembly, αν όμως τα γκομενάκια έχουν μία απορία ανά 30 δευτερόλεπτα κάπου αρχίζεις και κουράζεσαι 🙂

Bottom line, σε κάποιον φαίνεται ξεκούραστο το να κάθεσαι σε ένα τραπέζι και να συζητάς για μαλακίες, όμως αυτό δε σημαίνει ότι είναι κιόλας.

41. adamo - Οκτωβρίου 2, 2006

Αυτό είναι λυμμένο πρόβλημα από την 37signals:

Meetings are toxic.

42. Lida - Οκτωβρίου 2, 2006

Bottom line, σε κάποιον φαίνεται ξεκούραστο το να κάθεσαι σε ένα τραπέζι και να συζητάς για μαλακίες, όμως αυτό δε σημαίνει ότι είναι κιόλας

Εμένα μου λες, μόλις πριν λίγα λεπτά γλίτωσα άλλες 2 ώρες κατατονίας.

43. talos - Οκτωβρίου 2, 2006

Και για να τελειώνουμε με το θέμα των δασκάλων πιστεύω ότι σαν σύνολο δεν αξίζουν κανενός είδους αύξηση.

Μιλώντας για στατιστική μικρών αριθμών, στο μικρό δείγμα φίλων που έχουν παιδιά στο δημοτικό, κανένας δεν έχει πρόβλημα με τους δασκάλους των παιδιών του (σε δημόσια όλα). Αντίθετα έχουν σημαντικά προβλήματα με την υποδομή ή τον αριθμό των μαθητών σε τάξεις (γι’ αυτό και βρίσκουν μαϊμού διευθύνεις για να πάνε τα παιδιά τους σχολείο σε άλλη περιοχή).

Δεν καταλαβαίνω πάντως το θέμα: σαν υποψήφιος, σύντομα, γονέας παιδιών που θα πάνε δημοτικό, θεωρώ αδιανόητο οι δάσκαλοι των παιδιών μου να πληρώνονται με τέτοιους μισθούς ώστε να αναγκάζονται να κάνουν και δεύτερη δουλειά για να τα βγάλουν πέρα, ή να κάνουν το σκατό τους παξιμάδι (με το συμπάθειο). Αλλιώς δεν μπορώ να έχω και τρομερές απαιτήσεις επειδή όπως λένε και στις ΗΠΑ, what you pay for is what you get. End of story. Όποιος υπουργός διαφωνεί, θα με βρει λίαν συντόμως στο black block των εκπαιδευτικών με μολότωφ (για να μην πω ζωσμένο φυσεκλίκια) γιατί αυτή η απόφαση επηρεάζει την εκπαίδευση των παιδιών μου. Επειδή εγώ πληρώνω το μέρος του προϋπολογισμού που μου αναλογεί, μια άλλου είδους ιεράρχηση χρηματοδοτικών προτεραιοτήτων θα με βρει βιαίως αντίθετο.

Επίσης δεν καταλαβαίνω την σύγκριση με τον ιδιωτικό τομέα. Το σχετικό νούμερο είναι οι μισθοί στην ιδιωτική εκπαίδευση που είναι «εναρμονισμένοι» με εκείνους του δημοσίου (με ελάχιστες εξαιρέσεις καλών ιδιωτικών σχολείων) – επίσης και οι διακοπές. Αν πρόκειται να αλλάξουμε το οικονομικό σύστημα και να ανταμείβουμε ανάλογα με το υπεύθυνο, αγχώδες, δυσάρεστο και επίπονο της εργασίας ως κοινωνία, να το κάνουμε – συμφωνώ και επαυξάνω. Αλλά τότε ειλικρινά δεν πιστεύω ότι οι *δάσκαλοι* θα πρέπει να είναι αυτοί που θα προηγηθούν στην αναδιαμόρφωση των μισθολογίων.

S_G:

γιατι δικαιουνται οι δασκαλοι στην Ελλαδα οι αποδοχες τους να ειναι μεγαλυτερι ποσοστο του μεσου μισθου στην χωρα αποτι οι Γερμανοι ή Πορτογαλλοι πχ συναδελφοι τους

Κανένα αριθμό προς υποστήριξη των λεγομένων σου έχεις; Γιατί έχω ακούσει τα αντίστροφα και για τις δύο χώρες που λες.

Επίσης, αν νομίζετε ότι με το να έχουν μισθούς πείνας και να μην έχουν εργασιακά δικαιώματα οι δημόσιοι υπάλληλοι, αυτό θα ωφελήσει τους εργαζόμενους στον ιδιωτικό τομέα… πλανάσθε πλάνην οικτράν.

Τέλος αν δεν κάνω λάθος (διορθώστε με) τα καλύτερα εκπαιδευτικά αποτελέσματα συνολικά, στην χώρα, δεν τα έχουν τα ιδιωτικά σχολεία αλλά τα «πειραματικά» και τα «τέως πρότυπα» δημόσια (πειραματικά, βαρβάκειο, ανάβρυτα κτλ). Αυτό λέει πολλά για την κατεύθυνση που θα έπρεπε να ακολουθούμε.

44. giannis - Οκτωβρίου 2, 2006

@talos
Διαφωνούμε σε κάποια βασικά θέματα.
1ον: δεν είναι μισθός της πείνας, είναι ένας καλός αρχικός μισθός για τα δεδομένα της ελλάδας. Τί να κάνουμε, δεν μπορούν όλοι να έχουν εξοχικά, πανάκριβα αυτοκίνητα και τεράστια σαλόνια. Υπόψην πως έχουν 2 μήνες το χρόνο που πληρώνονται χωρίς να δουλεύουν (14 μισθοί για 10 μήνες).

2ον: Πρώτα πρέπει κάποιος να αυξήσει την ποιότητα του προϊόντος και μετά την τιμή. Αυτό θα πει what you pay for is what you get. Αλλά αυτό δεν βολεύει, γιατί οι μισοί πρέπει να παν ή σπίτια τους ή τουλάχιστον σε ειδικά μετεκπαιδευτήρια.

3ον: Η φασαρία δεν γίνετε ούτε για καλύτερες συνθήκες ούτε για καλύτερη παιδεία. Αυτό θα φανεί όταν θα πάρουν τελικά την αύξηση και θα γυρίσουν σπίτια τους σαν να μην τρέχει τίποτα.

4ον: Σε καμμία περίπτωση, όσο δίκιο και να έχουν, δεν επιτρέπεται να κλείνουν δρόμους και σχολεία. Αυτό είναι καθαρός ΕΚΒΙΑΣΜΟΣ. Εφόσον είναι μορφωμένοι άνθρωποι, ας βρούν έναν δημοκρατικότερο τρόπο να ενεργήσουν.

45. adamo - Οκτωβρίου 2, 2006

@giannis:
Υπόψην πως έχουν 2 μήνες το χρόνο που πληρώνονται χωρίς να δουλεύουν (14 μισθοί για 10 μήνες).

Λύση για αυτό πρότεινε ο Ντροπαλός

46. S G - Οκτωβρίου 2, 2006

ξεκινω αναποδα

«αν δεν κάνω λάθος (διορθώστε με) τα καλύτερα εκπαιδευτικά αποτελέσματα συνολικά, στην χώρα, δεν τα έχουν τα ιδιωτικά σχολεία αλλά τα “πειραματικά” και τα “τέως πρότυπα” δημόσια (πειραματικά, βαρβάκειο, ανάβρυτα κτλ)»

οχι. υπαρχουν καποια ιδιωτικα λεγομενα περασταδικα που δεν θα εστελνα ουτε την γατα μου. αλλα υπαρχουν άλλα σαν την γερμανικη σχολη αθηνων που εχουν 100% δεικτη επιτυχιας στις πανελληνιες (οσοι δινουν δηλαδη, γιατι αρκετοι φευγουν κατευθειαν για Γερμανια)! δεν κανω πλακα, δεν εχω συμμαθητη που να μην σπουδασε.

περι μισθων:
μισθοι στην Ελλαδα
http://www.doe.gr/category.php?id=96&lan=0

γενικη συγκριση μισθων στην ΕΕ
http://www.eurydice.org/portal/page?_pageid=257,167669&_dad=portal&_schema=PORTAL&figureCode=ital&subFigureCode=islx

μισθοι πεινας? αυτη ειναι η Ελλαδα τι να κανουμε. αν θελετε να αυξηθουν οι μισθοι πρεπει να γινουν σειρα μεταρρυθμισεις στις οποιες εναντιωνονται μεταξυ αλλων οι δασκαλοι (πως θα βελτιωθει η χωρα αν δεν βελτιωθει η εκπαιδευση? πως θα βελτιωθει η εκπαιδευση χωρις αξιολογηση?)

αδαμο

«Επειδή θεωρώ πως η εκπαίδευση πρέπει να είναι δημόσια, θέλω τα αυτονόητα αγαθά της να παρέχονται δωρεάν. Αν δεν τα βρω στη δημόσια, θα στραφώ στην ιδιωτική (αλλά όχι για τις ξενοδοχειακού τύπου παροχές της).»

τι θα πει δωρεαν! τιποτα δεν ειναι δωρεαν, καποιοι τα πληρωνουν αυτα! το ερωτημα ειναι θες να πληρωνεις περισσοτερους φορους για μεγαλυτερους μισθους? η περιμενεις να κανεις γαμο με ξενα κολλυβα?

«Εκτός κι αν επιθυμείς να υπάρχει πραγματικά μια εκπαίδευση δύο ταχυτήτων, όπου το δημόσιο σχολείο θα είναι ένα απλό parking παραγωγής εργατών και το ιδιωτικό ο μονόδρομος για κάτι παραπάνω.»

εκτος ελαχιστων εξαιρεσεων αυτο υπαρχει ηδη σημερα. Για να αλλαξει μονοδρομος ειναι η αξιολογηση των δασκαλων, που την αρνουνται με την ανηθικη αηδιαστικη σταση τους.

47. talos - Οκτωβρίου 2, 2006

1. Είναι μισθός επιβίωσης στην καλύτερη περίπτωση. Δεν μιλάμε για πιτσιρικάδες που την βγάζουν και νηστικοί ή μένουν σε τρύπες και δεν τρέχει τίποτα, αλλά για σαραντάρηδες+ και οικογενειάρχες. Δεν μιλάμε για βίλες, φυσικά.
2. Η παιδεία δεν είναι απλά προϊόν. Αλλά και έτσι να είναι η σχέση είναι διαλεκτική: από την στιγμή που πληρώνεις κάποιον πενταροδεκάρες δεν μπορείς να περιμένεις παρά την ανάλογη επίδοση. Αν έχεις να κάνεις και δεύτερη δουλειά, δεν σου εμπιστεύομαι τα παιδιά μου. Οπότε η αλυσίδα ξεκινά από τον επαρκή για ευπρεπή διαβίωση μισθό.
3. Όταν πάρουν (αν πάρουν την άυξηση) στα σπίτια τους θα γυρίσουν. Τι περιμένεις δηλαδή; Έχουν παγια ζητήματα σχετικά με τις επιμορφώσεις, τον αριθμό κττ και οι απεργία γίνεται και για αυτά. Εικάζω μάλιστα ότι η κυβέρνηση θα υποσχεθεί να ικανοποιήσει όλα τα θεσμικά τους αιτήματα – στα λόγια.
4. Το δικαίωμα στην απεργία και στην διαδήλωση είναι κατοχυρωμένο από το σύνταγμα. Είναι μάλιστα συνδεδεμένο με την ίδια την υπόσταση της δημοκρατίας εδώ και αιώνες.

Για τις επιμορφώσεις και τον ωραίο τρόπο που γίνονται (στην μέση εκπαίδευση αλλά δεν πιστεύω να διαφέρουν πολύ οι καταστάσεις) έγραψε ο thas στην Athens Voice. Το βασικό πρόβλημα επάρκειας είναι σε πολύ υψηλότερο διοικητικά επίπεδο από τους διδάσκοντες.

48. Lida - Οκτωβρίου 2, 2006

Μιλώντας για στατιστική μικρών αριθμών, στο μικρό δείγμα φίλων που έχουν παιδιά στο δημοτικό, κανένας δεν έχει πρόβλημα με τους δασκάλους των παιδιών του (σε δημόσια όλα).
Αν οι φίλοι σου είναι 30φευγα και έχουν εμπειρία μόνο από την δημόσια εκπαίδευση τότε ο πιθανότερος λόγος που δεν έχουν πρόβλημα με τους δασκάλους των παιδιών τους είναι ότι δεν θα μπορούσαν να αναγνωρίσουν ένα ευσυνείδητο επαγγελματία εκπαιδευτικό ακόμη και αν πετάγονταν μπροστά τους ντυμένος σαν την Karmen Miranda και τους κοπανούσε με μια βαριοπουλα στο κεφάλι.
Όποιος υπουργός διαφωνεί, θα με βρει λίαν συντόμως στο black block των εκπαιδευτικών με μολότοφ (για να μην πω ζωσμένο φυσεκλίκια) γιατί αυτή η απόφαση επηρεάζει την εκπαίδευση των παιδιών μου. Επειδή εγώ πληρώνω το μέρος του προϋπολογισμού που μου αναλογεί, μια άλλου είδους ιεράρχηση χρηματοδοτικών προτεραιοτήτων θα με βρει βιαίως αντίθετο.
Άραγε θα έχεις την ίδια γνώμη για τους συναγωνιστές σου όταν ο δάσκαλος του παιδιού σου σε πλησιάσει επειδή ο γιος/κορη σου έχει “προβλήματα” και χρειάζεται “βοήθεια”. Αν ρωτήσεις τους φίλους σου είναι πολύ πιθανόν να σου πούνε ότι τα παιδιά τους η οι φίλοι των παιδιών τους έχουν ήδη αρχίσει ιδιαίτερα προς 50,70 η και 100 ευρω την ώρα ανάλογα με την περιοχή που μένεις. Συχνότατα ο δάσκαλος που κάνει τα ιδιαίτερα είναι ο ίδιος που διέγνωσε το “πρόβλημα”.
Η παιδεία δεν είναι απλά προϊόν. Αλλά και έτσι να είναι η σχέση είναι διαλεκτική: από την στιγμή που πληρώνεις κάποιον πενταροδεκάρες δεν μπορείς να περιμένεις παρά την ανάλογη επίδοση.
Και εγώ και πολλοι συνάδελφοι μου πληρώνομαστε συγκριτικά με τους ευρωπαίους συναδέλφους μας ψείρες. Είναι αυτό δικαιολογία για να είμαστε άχρηστοι στην δουλειά μας όπως πολλοί δάσκαλοι;
Αν έχεις να κάνεις και δεύτερη δουλειά, δεν σου εμπιστεύομαι τα παιδιά μου.
Εκτός αν αυτή η δουλειά είναι να κάνεις ιδιαίτερα προς 50 ευρω την ώρα;
Το βασικό πρόβλημα επάρκειας είναι σε πολύ υψηλότερο διοικητικά επίπεδο από τους διδάσκοντες.
Το πρόβλημα επάρκειας βρίσκεται σε όλες τις βαθμίδες και οι διδάσκοντες φέρουν πολύ μεγάλη ευθύνη.

49. giannis - Οκτωβρίου 2, 2006

@talos
1. 950 είναι ήδη ο αρχικός, όχι αυτός που πέρνει ο 40αρης. Επίσης, εγώ δεν τα βγάζω πέρα αν δεν δουλέψει η γυναίκα μου, το ίδιο θα κάνει και ο δάσκαλος.

2. Προϊόν, αναφερόμουν στον δάσκαλο. Πρώτα πρέπει να καλυτερέψει αυτός και μετά να τα πέρνει. Διάολε, με δικά μου λεφτά πληρώνεται, απαιτώ να κάνει σωστά την δουλειά του ούτως ή άλλως. Αν μου αποδείξει πως την κάνει σωστά θα σκεφτώ να του δώσω και άλλα. Αν μπορεί να γίνει να αξιολογείται ο καθένας χωριστά και να πληρώνεται ανάλογα, ας πάρουν όσα θέλουν.

3. Ας επιμέναν πρώτα για τις συνθήκες των κτιρίων και μετά για τον μισθό τους. Αλλά επειδή είναι γουρούνια (η πλειοψηφία), προτιμούν να πληρώνονται περισσότερο και να δουλεύουν σε αχούρια.

4. Ποιο δικαίωμα και παπαριές. Αυτό το δικαίωμα το έχεις ενάντια στο καθεστός όχι ενάντια στους συμπολίτες σου. Αυτό είναι ένα από τα πιο παρερμηνευμένα συνταγματικά δικαιώματα όλων των εποχών.

50. adamo - Οκτωβρίου 3, 2006

@S G:
τι θα πει δωρεαν! τιποτα δεν ειναι δωρεαν, καποιοι τα πληρωνουν αυτα! το ερωτημα ειναι θες να πληρωνεις περισσοτερους φορους για μεγαλυτερους μισθους?

Το τι εννοώ είναι απολύτως κατανοητό- δεν χρειάζεται να του αλλάζεις νόημα. Όταν κάποιος μιλάει για δωρεάν Παιδεία εννοεί πως πρέπει αυτή να είναι αξιοπρεπής και να καλύπτεται από τους φόρους που πληρώνει. Και ναι, νομίζω πως πληρώνουμε αρκετούς φόρους για να έχουμε καλύτερη παιδεία, να αναδιανείμουν τα υπάρχοντα κεφάλαια.

51. talos - Οκτωβρίου 3, 2006

Lida:
Οι περιπτώσεις που έχω υπόψη μου είναι «σπουδαγμένοι», με αρκετή ως μεγάλη εμπειρία από Δ.Ευρώπη. Άρα κατά τεκμήριο δεν έχουν ιδιαίτερα χαμηλά στάνταρ. Τουναντίον.

Επίσης κάνεις την εξαίρεση κανόνα. Ειλικρινά πιστεύεις ότι η *πλειοψηφία* (ή έστω μεγάλο ποσοστό) των δασκάλων κάνει ιδιαίτερα *στο δημοτικό*, πόσω μάλλον με 50+ Ευρώ την ώρα; Μου φαίνεται *εξαιρετικά* απίθανο. Η πλειοψηφία των *καθηγητών Λυκείου* δεν κάνουν ιδιαίτερα με τέτοια λεφτά… Πάντως άπαξ και αυξήσεις τους μισθούς μπορείς πιο εύκολα να απαιτήσεις και να επιβάλεις να μην εργάζονται οι δάσκαλοι/καθηγητές πουθενά αλλού.

Για τους μισθούς/απόδοση: Τι θα πει «πολλοί» δάσκαλοι είναι άχρηστοι; Μπορείς να το ποσοτικοποιήσεις; Όλοι πληρωνόμαστε ψείρες σε σχέση με τους Ευρωπαίους συναδέλφους μας (αναντίστοιχα λίγα σε σχέση με την παραγωγικότητά μας BTW). Κάποιες δουλειές όμως που αφορούν δημόσια αγαθά (όπως η παιδεία, η δικαιοσύνη κτλ.) θα έπρεπε να πληρώνουν τουλάχιστον τόσα, ώστε μια τετραμελής οικογένεια με δύο εργαζόμενους (ιδανικά ακόμα και τριμελής με έναν), να μπορεί να ζει αξιοπρεπώς χωρίς να καταφεύγει σε δουλειές έξω. Αν ο υδραυλικός είναι κακοπληρωμένος, ΟΚ θα σου σπάσουν δυο σωλήνες στην χειρότερη. Αν είναι ο γιατρός, ο δάσκαλος, ο δικαστής τότε το πρόβλημα είναι μάλλον ουσιωδέστερο. Εκτός και αν πιστεύεις ότι κρατώντας τους στην ψωμολύσσα θα βελτιωθεί το επίπεδο διδασκαλίας τους. Μου φαίνεται πως το αντίθετο θα συμβεί.

Εν τέλει: οι δάσκαλοι δεν ζητάνε ούτε βίλες, ούτε διακοπές στις Σεϋχέλες, ούτε Φεράρι. Ζητάνε τα βασικά. Το ότι αυτά δεν τα απολαμβάνει το μεγαλύτερο μέρος των εργαζομένων του ιδιωτικού τομέα είναι ζέον πρόβλημα του ιδιωτικού τομέα – το οποίο, στο βαθμό που το θέμα αφορά τα παιδιά μου, δεν θέλω να χρησιμοποιείται ως άλλοθι στην επιδείνωση της προσφερόμενης σε αυτά παιδείας. Μία από τις συνιστώσες της οποίας επιδείνωσης, είναι και η μισθολογική κατάσταση των λειτουργών της. Το πρόβλημα που θα έχω (αν έχω) με τον δάσκαλο (υπάλληλό μου στην ουσία), μπορώ να το αντιμετωπίσω μια χαρά και μόνος μου, όπως υποδεικνύει ο αdamo.

S_G: Επειδή δεν ανοίγει το αρχείο με τους Ευρωπαϊκούς μισθούς, μήπως μπορείς να μου πεις τα σχετικά νούμερα;

Σαν *σύνολο* τα καλά δημόσια είναι (σε ποσοστό επιτυχίας στις πανελλήνιες, αν αυτό σημαίνει κάτι), απολύτως συγκρίσιμα (νομίζω ανώτερα) από τα αντίστοιχα κορυφαία Ελληνικά ιδιωτικά.

gianni:
1. Ναι σύμφωνα με την ΔΟΕ που παρέπεμψε ο S_G με 15ετία και δύο παιδιά παίρνει κανείς 1287 και κάτι ψιλά (άντε και το επίδομα 1300). Προφανώς θα ζουν με την αγωνία πού να τα επενδύσουν για να πιάσουν τόπο.
2. Την βεβαιότητα ότι δεν την κάνουν κατά πλειοψηφία οι δάσκαλοι καλά την δουλειά τους από πού την αντλείς; Υπόθέτω ότι ένα καλό μέτρο κρίσης θα ήταν οι επιδόσεις των μαθητών δημοτικού των ιδιωτικών σχολείων – στις ίδιες περιοχές. Υπάρχει κάποια έρευνα που δείχνει ότι αυτές είναι συστηματικά ανώτερες από εκείνες των μαθητών δημοτικού των δημόσιων σχολείων;
3. Για τους χαρακτηρισμούς, για την πλειοψηφία μάλιστα, ένα θα πω: προσωπικά δεν έχω χρησιμοποιήσει ποτέ χαρακτηρισμούς διαδικτυακά που δεν θα ήμουν έτοιμος να τους υποστηρίξω δια ζώσης μπροστά σε εκείνον που απευθύνομαι: έστω όμως, μπορείς αν θέλεις να απευθύνεις την χοιρολογία εδώ, ή στον thas να τα μεταβιβάσει… έστω και διαδικτυακά.
4. Δηλαδή σε ποιους μόνο θα επέτρεπες να απεργούν και να διαδηλώνουν;

52. Lida - Οκτωβρίου 3, 2006

Οι περιπτώσεις που έχω υπόψη μου είναι “σπουδαγμένοι”, με αρκετή ως μεγάλη εμπειρία από Δ.Ευρώπη. Άρα κατά τεκμήριο δεν έχουν ιδιαίτερα χαμηλά στάνταρ. Τουναντίον.

Το ότι είναι «σπουδαγμένοι» και ότι έχουν εμπειρία από δυτική Ευρώπη πάλι δεν σημαίνει απαραίτητα ότι μπορούν να ξέρουν τις διαφορές που έχουν η ελληνική ιδιωτική και δημόσια η η ξένη ιδιωτική και δημόσια πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση εκτός αν έχουν περάσει από αυτές οι ίδιοι η τα παιδιά τους η έστω αν το έχουν κυνηγήσει το θέμα. Δυστυχώς ελάχιστοι από τους έλληνες γονείς το κάνουν.

Ειλικρινά πιστεύεις ότι η *πλειοψηφία* (ή έστω μεγάλο ποσοστό) των δασκάλων κάνει ιδιαίτερα *στο δημοτικό*, πόσω μάλλον με 50+ Ευρώ την ώρα; Μου φαίνεται *εξαιρετικά* απίθανο.

Ένα σημαντικό ποσοστό των δασκάλων στις μεγάλες πόλεις κάνει ιδιαίτερα με τα ποσά που αναφέρω. Δεν έχεις παρά ρωτήσεις τους φίλους σου. Είναι πιθανών αν τα παιδια τους είναι σχετικά μεγάλα (10 ετών πχ) να γνωρίζουν τουλάχιστον 3-4 συμμαθητές τους η να κάνουν και τα ίδια ιδιαίτερα. Ο λόγος που δεν υπάρχουν αντίστοιχα καθηγητές λυκείου που να χρεώνουν τόσο είναι απλός. Υπάρχουν τα φροντιστήρια που κάνουν την ίδια δουλειά με πολύ λιγότερα λεφτά per session. Αν βγουν φροντιστιρα και για το δημοτικό θα πέσουν οι τιμές. Και όχι, αν τους δόσεις αυξήσεις δεν θα πάψουν να το κάνουν και όχι δεν έχει κανείς δικαίωμα να επιβάλει στον άλλον να μην εργάζεται και κάπου αλλού αν θέλει.

Τι θα πει “πολλοί” δάσκαλοι είναι άχρηστοι; Μπορείς να το ποσοτικοποιήσεις;

Δεν μπορώ να το ποσοτικοποιήσω αλλά μιλάω με βάση το αποτέλεσμα που είναι τι βγαίνει από αυτά τα 12 χρόνια δημόσιας εκπαίδευσης και φτάνει στις πόρτες των πανεπιστημίων. Δεν μπορεί να είναι υπεύθυνη μόνο η εκπαιδευτική ύλη και οι άθλιες σχολικές αίθουσες για αυτό το χαλι. Προσωπικά ρίχνω το φταίξιμο στον θεσμό της επετηρίδας που έγινε ο κύριος λόγος που συγκεντρώθηκαν σε αυτό το επάγγελμα πάρα πολλοί άνθρωποι που έψαχναν μόνο για μια σίγουρη θέση αντί για μια δουλειά που να τους ευχαριστεί.

Κάποιες δουλειές όμως που αφορούν δημόσια αγαθά (όπως η παιδεία, η δικαιοσύνη κτλ.) θα έπρεπε να πληρώνουν τουλάχιστον τόσα, ώστε μια τετραμελής οικογένεια με δύο εργαζόμενους (ιδανικά ακόμα και τριμελής με έναν), να μπορεί να ζει αξιοπρεπώς χωρίς να καταφεύγει σε δουλειές έξω

Έχω εξηγήσει ξανά και ξανά στα προηγούμενα comments και θα το ξαναπώ για τελευταία φορά οτι πάρα πολλοί απο αυτούς, οσο αύξηση και να τους δώσεις, δεν πρόκειται να βελτιώσουν την δουλειά που κάνουν γιατί απλούστατα δεν τους αρέσει αυτό που κάνουν. Αντί λοιπόν να δίνονται γενικώς και αορίστως αυξήσεις που δεν έχουν κανένα αντίκρισμα θα ήταν καλύτερα να δίνονται αυξήσεις σε αυτούς που τις αξίζουν και οι υπόλοιποι που προκαλούν ουσιαστικά ζημιά να παίρνουν πόδι όπως γίνεται πχ στον ιδιωτικό τομέα.

Το πρόβλημα που θα έχω (αν έχω) με τον δάσκαλο (υπάλληλό μου στην ουσία), μπορώ να το αντιμετωπίσω μια χαρά και μόνος μου, όπως υποδεικνύει ο αdamo.

Ναι…Whatever…..

Για να είμαι ειλικρινής έχω αρχίσει να απορώ (σε φιλοσοφικό επίπεδο που λένε) για πιο λόγο κάθομαι και γράφω όλα αυτά μιας και τα δικά μου παιδιά θα φροντίσω να μην περάσουν ούτε απ’ έξω από δημόσιο σχολείο. Ο μόνος λόγος είναι τα 7 άθλια χρόνια που πέρασα στο δημόσιο και η άβυσσος που πα χωρίζει από τα χρόνια του ιδιωτικού. Δεν μπόρεσα ποτέ να συγχωρέσω τον εαυτό μου που δεν πάτησα πόδι και να επιμείνω για να μην συμβεί αυτό και χρειάστηκε να περάσουν χρόνια ολόκληρα μετά για να συνέλθω.

Στην τελική μόνο μια συμβουλή μπορώ να σας δώσω. Πουλήστε το σπίτι σας, το νεφρό σας, σκοτώστε επί πληρωμή, δεν ξέρω τι θα κάνετε πάντως στείλτε τα παιδιά σας σε ένα καλό ιδιωτικό σχολείο και αφήστε τους δασκάλους, καθηγητές και τα συνήθη ζομπι να ωρύονται. Όλα τα υπόλοιπα που λέμε εδώ μέσα είναι για να περνάμε την ώρα μας

53. giannis - Οκτωβρίου 3, 2006

@talos
1. ξανά τα ίδια, είπαμε να δουλέψουν δύο στην οικογένεια.
2. και από την προσωπική μου εμπειρία, την οποία ήμουν σε θέση να αξιολογήσω αργότερα. Αλλά και από μερικά πρόσφατα παραδείγματα στα σχολεία που πηγαίνουν ανηψάκια μου. Τονίζω και την τελική ατιμωρησία.
3. ο καθένας κερδίζει τον τίτλο του και το σεβασμό του άλλου με τις ενέργειές του.
4. Το θέμα δεν είναι ποιος? Αλλά πότε και με πως. Μπορούν να γίνουν λευκές απεργίες, μπορούν να γίνουν διαδηλώσεις τις κυριακές χωρίς να κλείσουν τα σχολεία τις καθημερινές.

Και πάντως όχι για να πέρνει αύξηση ο κάθε μονιμάς. Για να καταλήσεις το καθεστώς (αυτό κάνει μια διαδήλωση) το οποίο σε μας είναι και δημοκρατικό, πρέπει να έχεις πραγματικά πολύ καλό λόγω, πρέπει να είναι η τελευταία και η απολύτως αναγκαία έσχατη λύση.

Βαρέθηκα να εξηγώ τα αυτονόητα, άκου εκεί «Δηλαδή σε ποιους μόνο θα επέτρεπες να απεργούν και να διαδηλώνουν;«. Όχι, να βγαίνει κάθε μέρα ο καθένας και να κλείνει τον δρόμο ή να παραλύει ένα όλοκληρο μηχανισμό όπως η εκπαίδευση, αυτό είναι δημοκρατία, έτσι θα υπάρξει προόδος, έτσι θα δουλέψει σωστά η κοινωνία. Άυτο λέγεται κατάχρηση δικαιωμάτων και αν δεν είναι τόσο εύκολο να το καταλάβετε τότε τζάμπα ασχολούμαι μαζί σας.

54. S G - Οκτωβρίου 3, 2006

ταλω ετοιμαζω ενα πληρες αρθρο με ολα τα στοιχεια. ελπιζω ναναι ετοιμο σε κανα διημερο. περιληπτικα θα πω οτι οι μισθοι των εκπαιδευτικων στην Ελλαδα ως ποσοστο του μεσου εισοδηματος στην χωρα ειναι πανω απο τις περισσοτερες ευρωπαϊκες χωρες.

στον μισθο που υπολογισες ξεχνας τα επιδοματα που ειναι πολυ μεγαλα. εδω ειναι η κουτοπονηρια του ελληνικου κρατους βεβαια, γιατι τα επιδοματα δεν ειναι συνταξιμα.

τωρα για τα ιδιαιτερα που λετε κτλ δεν ειναι ρε παιδια κακο να εχει ενας δασκαλος απασχοληση εκτος σχολειου! φτανει να μην εχει συγκρουση συμφεροντος (να κανει ιδιαιτερα σε μαθητες του σχολειου) και συγκρουση χρονου (να δουλευει τοσο που δεν εχει χρονο για να προετοιμαζεται για το σχολειο). Κατα τα αλλα εγω το βρισκω καλο να δουλευουν κιαλλο αν θελουν. Εν τελει δεν κανουν τον υδραυλικο, παλι ως εκπαιδευτικοι δουλευουν, εμπειρια ειναι.

για τις απεργιες συμφωνω με τον γιαννη. χωρις κανενα διαλογο, προειδοποιηση, λευκη απεργια, μικρη αποχη κτλ να κανουν 15 μερες απεργια ειναι α-πα-ρα-δεκ-το. Πρωτακουστο. Οι ανατολικες χωρες εχουν 1/4 των μισθων ρε και δεν τολμανε να κανουν κατι τετοιο, ανηθικα πλασματα! Ατομο που κανει κατι τετοιο εμενα μου φερνει αναγουλα, δεν θα του εμπιστευομουν ουτε την γατα μου να την εκπαιδευσει! Απολυση θα τους αξιζε, αν δεν ειχαν την @%$@^$ μονιμοτητα.

αδαμο
«Όταν κάποιος μιλάει για δωρεάν Παιδεία εννοεί πως πρέπει αυτή να είναι αξιοπρεπής και να καλύπτεται από τους φόρους που πληρώνει. Και ναι, νομίζω πως πληρώνουμε αρκετούς φόρους για να έχουμε καλύτερη παιδεία, να αναδιανείμουν τα υπάρχοντα κεφάλαια.»

απο που αντλεις αυτη τη σιγουρια? εγω για να ξεφτιλισω τους απεργους θα εκανα δημοψηφισμα: θελετε να αυξηθουν οι μισθοι 50% και να αυξησω τους φορους σας εστω 20%?
ουτε τις ψηφους των εκπαιδευτικων δεν θα επαιρναν 🙂

ειναι μια τρομερη παρανοηση που συνηθως κρυβει και υστεροβουλια νομιζω η ιδεα οτι τα λεφτα απο *καπου* θα βρεθουν. Δεν ερχονται απο τον ουρανο, αλλα απο τις τσεπες μας!

55. adamo - Οκτωβρίου 3, 2006

@S G:
Το υποτιθέμενο ερώτημα για δημοψήφισμα σε σχέση με την θέση μου τοποθετείται σε λάθος βάση. Ισχυρίζομαι πως ήδη πληρώνουμε αρκετά λεφτά σε φόρους, τόσα ώστε με αναδιανομή να μη χρειάζεται να δώσουμε περισσότερα ως φορολογούμενοι.

Υπάρχει κάτι ακόμα σε αυτή τη συζήτηση που δεν έχει εντοπίσει κανείς και έχει να κάνει με τη στάση του Υπουργείου στην όλη κρίση: Οι δάσκαλοι (το ξαναθυμίζω γιατί μερικά από τα παραδείγματα που έχουν τοποθετηθεί αφορούν τους καθηγητές ΜΕ) έχουν μια σειρά από αιτήματα, τόσο κλαδικά / θεσμικά, όσο και οικονομικά. Το ερώτημά μου είναι αν το υπουργείο έχει αποφασίσει να ικανοποιήσει τα αιτήματα εκείνα που δεν αφορούν τις μισθολογικές τους διεκδικήσεις. Αν ναι, γιατί δεν το κάνει σημαία ώστε να πει «Ορίστε, από όλα όσα ζητάτε, σας ικανοποιώ τα 4 που έχουν να κάνουν με τη δουλειά σας και δεν σας δίνω χρήματα (γιατί δεν έχω π.χ.) οπότε ελάτε να βρούμε μία λύση». Εγώ δεν βλέπω μια τέτοια στάση που θα εξέθετε ουσιαστικά τους δασκάλους στην κοινωνία, μια και θα έδειχνε αν όντως ενδιαφέρονται μόνο για τα λεφτά ή και για κάτι παραπάνω όπως ισχυρίζονται.

στον μισθο που υπολογισες ξεχνας τα επιδοματα που ειναι πολυ μεγαλα. εδω ειναι η κουτοπονηρια του ελληνικου κρατους βεβαια, γιατι τα επιδοματα δεν ειναι συνταξιμα.

Τα επιδόματα είναι η μεγαλύτερη απάτη που υπάρχει για πολλαπλούς λόγους:
1. Δείχνουν τους συνδικαλλιστές νικητές (γιατί υποτίθεται πως παίρνεις παραπάνω λεφτά)
2. Βολεύουν τα ασφαλιστικά ταμεία γιατί δεν υπολογίζονται για τη σύνταξη
3. Ανάλογα το επίδομα, το τι παίρνεις ονομαστικά και το τι καταλήγει τελικά σαν income είναι κάτι συζητήσιμο. Πχ. επιδόματα που φορολογούνται στο 50% με το που σου δίνονται και το υπόλοιπο 50% φορολογείται ξανά μαζί με το κανονικό σου εισόδημα. Την κοροϊδία προς τους φορολογούμενους και τους δικαιούχους του επιδόματος από Κράτος και συνδικαλλιστές την αντιλλαμβάνεσαι.

Όσο για το απαράδεκτο της απεργίας, δε μπορώ να καταλάβω τη θέση σου, ειδικά με αυτά που απαιτείς από το παραπάνω comment. Όταν ένα συνδικαλλιστικό όργανο ανακοινώνει πως θα κάνει απεργία το Σεπτέμβρη και η ανακοίνωση έχει γίνει στις 2006/06/24, τότε ο εργοδότης if he means business οφείλει να επιδιώξει να προλάβει την απεργία και όχι να δοκιμάσει τη συνδικαλλιστική συνοχή.

Για το πως στοιχειοθετείται και τι προστατεύει η μονιμότητα μπορείς να διαβάσεις το άρθρο 103 του Συντάγματος. Αν πιστεύεις πως οι απεργοί δολίως πράτουν, μπορείς να ζητήσεις την απόλυσή τους. Δεν τους προστατεύει κανένα καθεστώς από δόλιες ενέργειες, οπότε αν μπορέσεις να το αποδείξεις, θα μπορέσεις και να τους απολύσεις.

Η εθιμική μονιμότητα (τύπου ΟΤΕ) είναι κάτι που δεν ισχύει, υπάρχει μόνο στο μυαλό εκείνων που νομίζουν πως την έχουν, δεν είναι καταγεγραμμένη σε κανένα νόμο (και το έχω ψάξει καλά) και είναι απλά μια κοροϊδία και προς τις δύο κατευθύνσεις. Ξέρω πολύ καλά τι γράφω μια και η σύμβασή μου είναι ΙΔΑΧ σε ΝΠΔΔ και μπορεί να τερματιστεί οποιαδήποτε στιγμή για οποιοδήποτε λόγο όπως κάθε άλλου Ιδιωτικού υπαλλήλου.

Ανυπομονώ για το άρθρο!

56. Ευριπιδης - Οκτωβρίου 5, 2006

Ειδικα για τους δασκαλους, εγω νομιζω οτι στο γραφειο που δουλευει ο καθενας, θα μπορουσε να κανει το εξης πειραμα μια μερα. Να διωξει για μερα τους μεχρι τωρα συναδελφους. Να πεισει 30 γονεις να του εμπιστευτουν τα ανηλικα 6χρονα τους για μια ημερα, να τα καθισει εκει και να προσπαθησει να κανει την δουλεια του οπως και τις αλλες μερες.

Σα βελτιωση, θα προτεινα οχι να κανει την παλια δουλεια του παρουσια 30 πιτσιρικιων, αλλα να τα βαλει αυτα να κανουν καποια πολυ συγκεκριμενη δουλεια (πχ να μαθουν την προπαιδεια αντι να φτυνουν το ενα το αλλο).

Καπου καπου, θα τα παιρνει και θα τα βγαζει εξω απο το γραφειο για κανα δεκαλεπτο (διαλειμα simulator). Αν χρειαζεται και κανενα βοηθεια στην τουαλετα, θα το βοηθαει κιολας. Αν καποιο χτυπησει, αν καποιος γονεας στραβωσει με κατι, αν συμβει οτιδηποτε σε ενα επιληπτικο νιανιαρο, σε ενα καρδιοπαθες 5χρονο, θα πρεπει να βρει λυση τωρα(η/και να αναλαβει την ευθυνη).

Αυτο μπορει να το επαναλαβει Σεπτεμβρη μεχρι Δεκεμβρη. Και να προσθεσει και μερικους στοχους. Πχ, η Αννουλα και ο Τοτος να εχουν μαθει τις πρωτευουσες της Ευρωπης την επομενη εβδομαδα, ο Νικολακης την προσθεση και η Μαρια να μην κατουριεται πανω απο 2 φορες τη μερα πανω της.

Νομιζω οτι για τους περισσοτερους δεν θα ηταν απλα αναρρωτικη η αδεια των Χριστουγεννων. Θα ηταν οριστικη και θα ζηταγαν αυτοβουλως παραιτηση.

Ξεχναμε δηλαδη οτι εχουμε να κανουμε με εμψυχο, ανηλικο υλικο. Δεν ειναι η αμμοβολη στην ιδια λιγκα. Σωματικα κοπιαστικα, ειναι ενα σωρο επαγγελματα. Ασε που κατα κυριο λογο αμοιβονται ετσι και αλλιως αρκετα (υδραυλικος, σκουπιδιαρης, ακομα και η καθαριστρια του Υπ. Οικονομικων). Εδω ομως μιλαμε για ζωντες οργανισμους και την ευθυνη τους. Ειναι σα να λεμε τι λεφτα να θελει ο καρδιοχειρουργος η ο μαιευτηρας η ο πυροσβεστης για 6 ωρες κατασβεσης φωτιας και διασωσης η για 6 ωρες ξεγεννηματων…

Ακομα και ο ναυαγοσωστης σε πισινα 10×10 βαθους 1μ, με πρακτικα μηδενικες πιθανοτητες να του κατσει διασωση, θα παρει καποια Χ λεφτα μονο και μονο για την εν δυναμει ευθυνη που αναλαμβανει.

Εχω 2 πιτσιρικια και ξερω οτι καποιες φορες μου ειναι δυσκολοτερο να τα κουμανταρω και να τα αντεχω (μονο τα δικα μου, διευκρινιζω) για πανω απο καποιες ωρες συνεχομενες, παρα να κυνηγαω και να γδερνω επι 12 χρονια ζωντανα Γιετι με τα νυχια μου και να τα μεταφερω πανω στην καταχαρακωμενη αιμοραγουσα, μαστιγωμενη πλατη μου, τυφλος, απο τα Ιμαλαια στην Αθηνα χωρις παπουτσια, σταση για υπνο η φαι καθως αιμοδιψεις νυχτεριδες βαμπιρ και βδελες μου κρεμονται απο πανω μου και μου ρουφανε το αιμα, ενω ιθαγενεις μου πολτοποιουν τα ακροδακτυλα με βαριοπουλες.

Beat this!

57. Ευριπιδης - Οκτωβρίου 5, 2006

Συμπληρωνω: Θα εδινα με χαρα 1000 euro αντι να υποστω την εμπειρια που το μικρο αρχιζει να ουρλιαζει ασταματητα στο αυτοκινητο, χωρις να πειναει η να διψαει, δεμενο στο παιδικο καθισματακι, εν μεσω Εθνικης Οδου, μεχρι να φτασουμε στον προορισμο μας. Η εμπειρια αυτη δε συγκρινεται μονο με το βασανιστηριο του τρυπανισμου του κρανιου με στομομενο χειροτρυπανο, χωρις αναισθησια, κατα την διαρκεια της Ιερας Εξετασης και κανεις ανθρωπος (συμπεριλαμβανομενων και των μαγισσων) δεν πρεπει να το υποστει.

Νομιζω οτι οι δασκαλοι και ειδικοτερα οι νηπιαγωγοι ειναι ηρωες. Και μια μερα που θα βρω χρονο (longterm prediction: οταν μεγαλωσουν τα παιδια και φυγουν απο το σπιτι για να ανοιξουν δικο τους) θα τους γραψω και μια ωδη τωρα που το σκεφτομαι.

58. Lida - Οκτωβρίου 5, 2006

Το έχω πει ξανά και ξανά και ξανά στα comments. Ας το πω και άλλη μια φορά πολύ πιο αναλυτικα μπας και καταλάβετε αν και δεν το βλέπω.
Ναι η διδασκαλία δε είναι εύκολο πράγμα. Επίσης δεν είναι εύκολο πράγμα πχ Το δουλεύει κανείς 12-13 ώρες την μέρα για καθημερινές, σαββατοκύριακα και αργίες ταυτόχρονα σε 2-3 διαφορετικά projects που αλλάζουν κάθε 2-3 μήνες και που χρησιμοποιούν το κάθε ένα από 3-4 διαφορετικές καινούριες τεχνολογίες και που μια βδομάδας πριν το launch τους απαιτούν 1 τουλάχιστον 24ωρη βάρδια, να σηκώνετε κάθε 3 και λίγο μέσα στα μαύρα μεσάνυχτα και να μιλάει στο τηλέφωνο για 1-3 ώρες γιατί προέκυψε πρόβλημα στο πελάτη η ακόμη και να χρειαστεί να πάει επιτόπου στην άλλη άκρη της πόλης (η και σε μια ξένη χώρα) για να το διορθώσει αν το support δεν μπορεί να βρει λύση, να φροντίζει παρόλο το τρέξιμο και τις τρελές ώρες να τρέχει και στα meetings και στα εκπαιδευτικά σεμινάρια στου διάολου την μανά, και παρόλη την κούραση είναι πάντα ευγενικός και εξυπηρετικός με τους εκπροσώπους του πελάτη όσο ηλίθιοι η κακόβουλοι και αν είναι γιατί αν τολμήσει να πει η να κάνει το λάθος πράγμα μπροστά στον λάθος άνθρωπο κινδυνεύει να η εταιρία του να χάσει δουλειές 2-3 εκατομμυρίων ευρω και να απολυθεί υπό εξευτελιστικούς όρους ο ίδιος και μαζί του άλλοι 5-10 άνθρωποι με οικογένεια και παιδιά.
Πάω στοίχημα ότι οι περισσότεροι αντιμέτωποι με ένα τέτοιο σενάριο θα δήλωναν παραίτηση μέσα σε ένα μήνα.
Για κάποιους όμως ήταν η είναι η επαγγελματική τους πραγματικότητα για χρόνια ολόκληρα.
Δεν μπορώ να μιλήσω για τους υπόλοιπους αλλά προσωπικά επέλεξα το επάγγελμα του software developer γιατί η χαρά της ίδιας της δουλειάς με κάνει να δέχομαι όλα τα υπόλοιπα. Γιατί εργάζομαι ακριβώς πάνω σε αυτό που θέλω και με ανθρώπους με τους οποίους έχω τις ίδιες αντιλήψεις και απόψεις και που μπορώ εύκολα να συνεννοηθώ. Με λίγα λόγια κανώ κάτι που με ευχαριστεί. Ακόμη και όταν πια οι δυσκολίες της «πρώτης γραμμής» άρχισαν να επισκιάζουν την χαρά που μου έδινε η εργασία μου απλούστατα επέλεξα να συνεχίσω σε κάτι με λιγότερες απαιτήσεις.
Προσωπικά δεν θα άντεχα να διδάσκω ούτε 10 παιδιά για 2ωρες την μέρα γιατί δεν είναι κάτι που με ευχαριστεί (όπως και παρά πολλά άλλα πράγματα). Η κύρια απαίτηση του συγκεκριμένου επαγγέλματος είναι να μπορεί (εγώ θα έλεγα να χαίρεται) ο δάσκαλος να βρίσκετε για 6 ώρες μέσα σε μια αίθουσα με μικρά παιδιά και να τα διδάσκει. Αν του είναι αφόρητα κουραστικό, δύσκολο και επώδυνο αυτό δεν τον κάνει κάποιου είδους ήρωα, απλούστατα αποδεικνύει ότι ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΓΙΑ ΔΑΣΚΑΛΟΣ και πρέπει να επιλέξει κάποιο άλλο επάγγελμα .
Όσο για την αφόρητα επώδυνη ανατροφή των παιδιών σας, πιστεύω ότι είναι γνωστό σε όλους ο ρόλος του γονιού είναι ο πιο δύσκολος που μπορεί να αναλάβει κανείς στην ζωή του. Οπότε δεν μπορείτε να πείτε ότι βρεθήκατε προ εκπλήξεως, ήταν κάτι απολύτως αναμενόμενο. Προσωπικά πάντως από όσους γονείς με μικρά παιδιά γνωρίζω κανείς από αυτούς δεν έχει εκφραστεί ποτέ με αυτό τον τρόπο για της καθημερινές δυσκολίες που αντιμετωπίζει με τα παιδιά του που δεν είναι και χειρότερες από αυτές που περιγράφετε. Είτε εσείς είστε επίτηδες υπερβολικός στις περιγραφές σας είτε για εσάς προσωπικά ο συγκεκριμένος ρόλος είναι αβάστακτος και φριχτά βασανιστικός όποτε θα σας έλεγα ότι θα ήταν καλύτερα να μην τα έχετε κάνει in the first place.
Επόμενος….

59. Ευριπιδης - Οκτωβρίου 5, 2006

Μπα, δεν αλλαζω γνωμη περι παιδιων (οχι οτι μπορω αλλωστε πια). Αλλωστε καμια φορα μας τυχαινει να κυνηγαμε κανα Γιετι και τα πραγματα για λιγο γινονται καλυτερα 🙂
Ειναι φανταζομαι σαν τα ναρκωτικα. Αν σε ειχαν προειδοποιησει και τους ειχες πιστεψει πριν τα κανεις ισως να μην ξεκιναγες. Τωρα που κυλησες ομως ειναι αργα, δεν μπορεις να ζησεις ευκολα χωρις αυτα.

Οσο για τις δουλειες κλπ και το οτι εγω η εσυ δεν μπορουμε να τις κανουμε ενω ο ΧΥΖ αφου τις κανει πρεπει αναγκαστικα να τις αγαπαει, το βρισκω λιγο ασθενες ως επιχειρημα.

I mean, ο βοθρατζης κατα πασα πιθανοτητα δεν ερωτευεται την δουλεια του η το υλικο του και δεν ζει την καθε στιγμη σα να ειναι η πρωτη η τελευταια. Το ιδιο ισως και μια γραμματεας τριτη πορτα δεξια στον 32 οροφο η ενας εκδοροσφαγεας η ενας ιατρος που βγαζει ουροδοχους κυστες τα τελευταια 19 χρονια του και τελικα οποιοσδηποτε. Δεν θα μπω στην λογικη του «τοτε γιατι δεν αλλαζει δουλεια». Θα μπορουσε να οφειλεται σε 1000 λογους: ειναι ανικανος για οτιδηποτε αλλο, ειναι ατολμος, δεν του αρεσει τιποτα περισσοτερο ετσι και αλλιως, συνηθισε, τον βολευει το ωραριο, εχει εκει μια καλη γκομενα …

Το να μην εχει βραδινες διαδοχικες ονειρωξεις ο ιατρος η ο δασκαλος η ο στρατιωτικος η ο αστυνομος (προσπαθω να βαλω επαγγελματα-λειτουργηματα σαν παραδειγματα) γιατι ονειρευεται οτι αυριο πρωι θα κοψει αορτες η θα διδαξει η θα πολεμησει η θα συλλαβει κοσμο, δεν σημαινει οτι δεν νοιαζεται για την δουλεια-λειτουργημα η δεν προσπαθει να την κανει καλα. Θα ηταν ιδανικο (αν και κοπιαστικο) να ειχαμε ολοι ονειρωξεις καθε βραδι για το τι μας περιμενει το επομενο πρωι, αλλα ολιγον ανεδαφικο για το συγκεκριμενο χωροχρονικο πλαισιο στο οποιο εγω αισθανομαι οτι υπαρχω.

Το θεμα ειναι οτι ως εχει ο καθεις εχει την δουλεια του. Και οφειλει να διεκδικει οτι μπορει. Στο πλαισιο του τι προσφερουν και τι παιρνουν δεν τους βρισκω λοιπον παραλογους τους δασκαλους. Πολλοι περισσοτεροι δημοσιοι υπαλληλοι και ιδιωτικοι παιρνουν περισσοτερα για λιγοτερη προσφορα, πτυχια η ευθυνη εν τω συνολω. Πολλοι λιγοτεροι παιρνουν λιγοτερα για ιδιου τυπου προσφορα.

Καπου ακουσα μαλιστα (δεν ξερω αν στεκει) οτι οι δασκαλοι ειχαν καμια 20-30 αρια χρονια να κατεβουν σε κινητοποιησεις. Αυτο δειχνει οτι δεν ειναι εντελως τρελοι. Μια γενια δασκαλων δηλαδη ηρθε, ειδε και απηλθε χωρις εξτρα απαιτησεις. Κατι που ο μπακαλης της γειτονιας δεν μπορει να κρατηθει να μην κανει για ενα μηνα καν. Και ας ειναι πιο αγραμματος και ας εχει για υλικο του τα μηλα και ας στελνει και το ιδιο του το παιδι του στον δασκαλο που βριζει και τελικα ας λεει και καλα τους κανουνε στους τεμπεληδες. Εξτρα μπονους: ο δασκαλος και αυτος στον μπακαλη τα καταθετει τα λεφτα του…

Αν εκανες δηλαδη ενα :%s/δασκαλος/μπακαλης στα λεγομενα σου, θα ηταν ολα λογικοτερα.

60. Ευριπιδης - Οκτωβρίου 5, 2006

Συμπληρωμα: Lida, υποθετω απο τη ροη της συζητησης οτι δεν εχεις παιδια [ευαισθητα προσωπικα δεδομενα, no confirmation needed]. Απο αποσπασματικες περιγραφες φιλων και γνωστων και manuals δεν βγαζεις ευκολα την ολη εικονα στο ζητημα.

Συν, οτι οι γονεις ειναι μια σεκτα. Δεν τα λενε ευκολα αυτα τα πραγματα σε μη-γονεις. Αναγνωριζονται μεταξυ τους, μυριζονται. Οταν ειναι μεταξυ τους (χωρις μαρτυρες) πεφτει πολυ καταχνια (ειδικα αν μιλανε μαμαδες μονες τους). Οταν ειναι σε non-parental περιβαλλον μεταμφιεζονται σε ανθρωπους-που-δεν-αλλαξαν-και-πολλα-μετα-τα-παιδια-και-που-ολα-ειναι-ελεγξιμα-παντα-μεσες-ακρες-ξερεις-νορμαλ-πραγματα-δηλαδη.

Σα να μιλας με αστροναυτες για τις εμπειριες τους. Γαματα θα ειναι. Μετα απο μια συζητηση μαζι τους ειναι σιγουρο οτι το ταξιδι στο φεγγαρι θα σου φαινεται παραδεισος. Μονο αν μιλησουν μεταξυ τους θα «θυμηθουν» να αναφερουν για το σκαφανδρο που ειχε διαρροη και τους εξωγηινους.

Εχω γινει λοιπον σου λεω αστροναυτης!
Εχω ΔΕΙ την αλλη πλευρα του φεγγαριου!

(προσπαθησα να κλεισω τρομακτικα, σαν την ατακα i see dead people, λογικα εχεις ανατριχιασει τωρα)

61. Ευριπιδης - Οκτωβρίου 5, 2006

@lida: Τριτο και τελευταιο (sorry για την διαδοχικη καταχρηση χωρου, feel free to delete, anytime):

Λες καπου:
Είτε εσείς είστε επίτηδες υπερβολικός στις περιγραφές σας …

Με προδωσαν τα Ιμαλαια ε; Η αληθεια ειναι οτι Γιετι προτιμω να γδερνω μεχρι Αλπεις. Αν ειναι να ανεβω σε μεγαλυτερο υψομετρο για να τα πιασω, καλυτερα να ακουω τα παιδια μου να γκρινιαζουν

😉

62. Lida - Οκτωβρίου 6, 2006

Το να μην έχει βραδινές διαδοχικές ονειρωξεις ο ιατρος η ο δασκαλος η ο στρατιωτικος η ο αστυνομος (προσπαθω να βαλω επαγγελματα-λειτουργηματα σαν παραδειγματα) γιατι ονειρευεται οτι αυριο πρωι θα κοψει αορτες η θα διδαξει η θα πολεμησει η θα συλλαβει κοσμο, δεν σημαινει οτι δεν νοιαζεται για την δουλεια-λειτουργημα η δεν προσπαθει να την κανει καλα.
Λάθος. Ο χειρούργος δεν που αγαπάει την δουλειά του βάζει σε κίνδυνο τις ζωές ανθρώπων. Και ο δάσκαλος που δεν αγαπάει την δουλειά του και δεν χαίρεται να διδάσκει μικρά παιδιά παραδίδει στο τέλος της ημέρας αγράμματους ανθρώπους που αντιπαθούν την γνώση. Ειδικά αυτά τα επαγγέλματα οι άνθρωποι που τα εξασκούνε πρεπει καί να τα αγαπάνε. Όταν για το δάσκαλο η δουλειά του είναι ένα μεροκάματο και μια σίγουρη θεσούλα τότε χέσε μέσα. Και δυστυχώς υπάρχουν παρά πολλοί τέτοιοι στα σχολεία.
Παρεμπίπτοντος η τελευταία απεργία δασκάλων είχε γίνει το 1997. Ο λόγος που η απεργία αυτή γινεται τώρα και δεν έχει γίνει κάποια αλλη στο ενδιάμεσο διάστημα έχει περισσότερο να κάνει με το πιο κόμμα βρίσκετε στην κυβέρνηση αυτή τη στιγμή παρά με οτιδήποτε άλλο.

63. Ευριπιδης - Οκτωβρίου 6, 2006

Ε, για χαρη συζητησης και μονο θα μπορουσαμε να μην ειμαστε τοσο απολυτοι. Ακου ετσι ξερα: ΛΑΘΟΣ…. Μα, ΛΑΘΟΣ; Ουτε για την προσπαθεια κατι προβιβασιμο, μια ανταμοιβη;

Θα επρεπε να αγαπανε οι ανθρωποι αυτο που κανουν. Να το λατρευουν κλπ. Δε λεει κανεις οχι. Οπως και με την παγκοσμια ειρηνη και πεινα. Το τελειο θα ηταν να εξαφανιζονταν ολα τα κακα. Και ολοι να ειναι αγαπημενοι.

Αλλα, αυτα τα Παπανουτσια:
ΠΡΕΠΕΙ να το αγαπανε. ΠΡΕΠΕΙ να το λατρευουν. Αλλιως ο γιατρος οδηγειται στο ΦΟΝΟ και ο δασκαλος ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΕΙ τα παιδια; Και αφου ΠΡΕΠΕΙ να το αγαπανε ΠΡΕΠΕΙ να μην ζηταν. Αν ζητανε, ΔΕΝ ΑΓΑΠΑΝΕ. Και αρα ειναι σε λαθος δουλεια…

Ομολογησε: Αυτο που ειχα πει εγω με τα Γιετι δεν ηταν πιο ρεαλιστικο;

over and out.

64. Lida - Οκτωβρίου 6, 2006

ΠΡΕΠΕΙ να το αγαπανε. ΠΡΕΠΕΙ να το λατρευουν. Αλλιως ο γιατρος οδηγειται στο ΦΟΝΟ και ο δασκαλος ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΕΙ τα παιδια; Και αφου ΠΡΕΠΕΙ να το αγαπανε ΠΡΕΠΕΙ να μην ζηταν. Αν ζητανε, ΔΕΝ ΑΓΑΠΑΝΕ. Και αρα ειναι σε λαθος δουλεια…
Ομολογησε: Αυτο που ειχα πει εγω με τα Γιετι δεν ηταν πιο ρεαλιστικο

Άρμεγε και κούρευε, κλάνε και πυροβόλα.
Μου φαίνεται ότι όσες φορές και αν επαναλάβω κάποια πράγματα δεν πρόκειται κάποιοι να καταλάβουν.
Έχω περάσει για αρκετά χρόνια και από την δημόσια και από την ιδιωτική εκπαίδευση. Η εμπειρία μου από την πρώτη ήταν εκπαιδευτικοί που στην καλύτερη περίπτωση βαριόντουσαν την ζωή τους στην χειρότερη ήταν επιθετικοί και προσβλητικοί απέναντι στα παιδιά που υποτίθεται είχαν καλεστεί να διδάξουν. Αντίθετα από την ιδιωτική εκπαίδευση θυμάμαι ανθρώπους που μπορεί να μην λάτρευαν στην δουλειά τους τουλάχιστον την σέβονταν και αυτή και τα παιδιά που βρίσκονταν υπό την επίβλεψη τους ενώ 2-3 από αυτούς θα μπορούσαν άνετα να χαρακτηριστούν Δάσκαλοι με κεφαλαίο Δ. Σε όλους τους ανθρώπους που κάνουν καλά την δουλειά τους (και στον ιδιωτικό και στον δημόσιο τομέα) αξίζει και αυξήσεις να πάρουν και να έχουν κάθε σεβασμό και υποστήριξη από όλους μας. Οι υπόλοιποι μπορούν να πάνε να κάνουν κάτι άλλο.
Λυπάμαι αν εσείς, όπως άλλωστε οι περισσότεροι έλληνες, δεν μπορείτε να ξεχωρίσετε τον άνθρωπο που αγαπά και σέβεται τη δουλειά του από αυτόν κάθεται και κάνει «μεροκάματο» και περιμένει πως και πως να τελειώσουν αυτές οι 6 ώρες γιατί βαριέται κάθε λεπτό που περνάει. Λυπάμαι που δεν μπορείτε να αντιληφθείτε πόση σημασία έχει ένας δάσκαλος θεωρεί ευχαρίστηση τις 6 ώρες που βρίσκετε μέσα σε μια τάξη και διδάσκει μικρά παιδιά και πόσο απαραίτητο είναι να φροντίζει να διδάσκεται και να βελτιώνεται κάθε μέρα ο ίδιος. Λυπάμαι που δεν πιστεύετε πως σε αυτή την ζωή πρέπει να επιβραβεύονται οι άξιοι και οι ανάξιοι να πηγαίνουν σπίτια τους.
Στην τελική ας πάρουν όλοι οι δάσκαλοι 1400 ευρω σαν επιβράβευση του γεγονότος ότι δεν έκαναν τίποτα τόσα χρόνια για να βελτιώσουν την αγραμματοσύνη τους. Και εσείς σαν περήφανος γονιός μπορείτε να τους εμπιστευτείτε τα παιδιά σας για να τα κάνουν σαν τα μούτρα τους.
Προσωπικά εγώ όπως αναφέρω σε παραπάνω comment θα προτιμήσω να τα εμπιστευτώ σε Δασκάλους και Καθηγητές για να γίνουν Άνθρωποι.

65. giannis - Οκτωβρίου 7, 2006

Αρε ευριπίδη, που ξεφύτρωσες και εσύ; Συγκρίνεις το γραφείο με το νηπιαγωγείο και τα ναρκωτικά με τα παιδιά και γράφεις και κατεβατά.

Sorry lida, που επανήλθα, αλλά μετά από όσα γράφτηκαν με έστειλε ο ευρυπίδης.

66. Lida - Οκτωβρίου 7, 2006

Άστο gianni, εγώ πάντως βαρέθηκα να επαναλαμβάνω τα ίδια και τα ίδια.Τα σχόλια σε αυτό το post κλείνουν.


Sorry comments are closed for this entry

Αρέσει σε %d bloggers: